www.3iks.fora.pl

Panesz

Jak postrzegamy świat, nasza własna sprawa. Kierujemy się mniej więcej wzorami własnej logiki, a także własnymi podstawami, kamieniami węgielnymi, nienaruszalnymi lub mało kiedy zmienianymi poglądami, i na końcu - wyborem takiego czy innego zależnego bardziej lub mniej od naszych podstaw i naszej logiki, naszych sposobów i ich przebiegu, ciągów przerobu myśli do pewnych wniosków lub skutków.
Wniosków czy skutków? Oto jest pytanie. Raz jest tak, raz inaczej, raz przewidujemy skutek, mylimy się lub zgadujemy też za często. Czym że jest ta nasza logika? Zastanawiałem się dość długo, powiedzmy z 5 lat, w czasie którym to mi się logowało wedle własnych zasad, ale dziś na ten post zostawiłem sobie za mało czasu. Okazuje się, że 5 minut nie starcza, więc od jutra zacznę jeszcze raz od początku......

Panesz

Jest definicja,czym jest logika. Jednak wszystkie definicje, które nawet rozróżniają jej rodzaje dotyczą ludzi, ich rozumowania. Nawet logika ścisła, to matematyczne przetwarzanie zdań, jest jedynie ludzka, służy mu do wnioskowań, w przód i w tył, do poprawnych lub błędnych przewidywań zarówno przewidywań fizycznych, jaki innych ludzi, któym przypisuje pewne postawy.
Jednak logikę w swoim mniemaniu rozszerzyłbym na zwierzęta, bo też potrafią wyciągać różne wnioski, i też zachowyją się w zależnośc iod własnych biologicznych, fizycznych i umysłowych uwarunkowańl.

Właściwie zwierzęta z posiadanym już od najprymitywniejszego układu nerwowego można podejrzewać o stosowanie logiki na swój sposób.

Ale co mogłaby zrobić przyczepa samochodowa za samochodem? Samochód skręca w lewo, przyczepa też. Czy zawsze? Jeżęli przyczepa nie myśli, to uwarunkowania fizyczne tworzą jej logikę. Przecież dźwig budowlany też myśli. O ile biernie zachowuje się pod wpływem wiatru pilnując przy tym ewentualnie czy jego środek ciężkości znajduje się w wypukłym najmniejszym obrysie podstawy, tojużmożnapowiedzieć, że zachowuje się logicznie, że myśli, robi i pracuje i działa, gdy w nim siedzi operator.

Stąd wyciągam wniosek, że logika nie jest domeną ludzi, czy części świata rozumnego, a wszystko na świecie jest logiczne. I to bardzo logiczne.

kalina

Logika to jedna z dziedzin nauki to logiczne myślenie ale i spójnośc wypowiedzi oraz cięte riposty .
Niewiele osób posiada tą sztukę Możemy jej również przypisac wartości prawdy i fałszu bo są wartości logiczne które wypowiadamy bez względu na nasz światopogląd i sytuacje .
A świat on również jest urządzony logicznie następują po sobie pory roku wszystko przemija i rodzi się na nowo bo świat nie znosi próżni .
Logika jednak wkracza na teren filozofii ,a filozofowie głosili prawdy które są aktualne do dziś i możemy ich używac zarówno w życiu prywatnym jak i społecznym .
Bo jeśli sięgniemy choc do takiego Arystotelesa który powiedział :
Prawda leży pośrodku - może dlatego wszystkim zawadza.
Nie ma nic w umyśle, czego by przedtem nie było w zmysłach.
I śmiało by można rzec prawdy objawione ,ale czy pomiędzy logiką a filozofią można postawic znak równości ???

Panesz

Podobają mi się aforyzmy i to na tyle, że myślę, że to nie Arystoteles je wymyślił, a jemu się je przypisuje....., albo że z prawdą tedyj też bywały takie same kłopoty, jak i dzisiaj. Chociaż mnie prześladuje myśl, że prawda jest jak cząstka elementarna zamknięta w tunelu (np. elektron na orbicie atomu) -jest wszędzie i nie ma jej/(jest) nigdzie i tylko prawdopodobny rachunek prawdopodobieństwa coś o niej wspomina.

Tak samo, jak korpuskularno-falowa struktura materii, zapis komputerowy i programu ("prawdziwych działań") i danych, z czego należy wyczytać, że nie ma różnicy pomiędzy logiką, działaniami postępowania,działaniami logicznymi, a materią, to czym logika operuje. Tak więc co jest prawdą, właściwie, co wyróżnimy jako prawdę, jest materii i prawom nią rządzącym - obojętne!!~!!

I znów zostawiłem sobie zamało czasu na toto, mimo, że w polityce prawie błogosławiony spokój. CDN.

Panesz

Praktycznie logika polega na kilku funkcjach (alternatywa, koniunkcja i implikacja, to te istotne), które operują na dwu i więcej, czyli na co najmniej dwu elementach. Czyli minimum logiki nie może polegać na jednym elemencie....

Świadczy też o tym operator negacji: jeżeli nie operowany element, to co? Musi być to coś innego. Jeżeli przeciwieństwem byłby ten sam element, to logiki by nie było, wszystkie operatory dawałyby te same wyniki.

Ponadto jeżeli nam samym udaje się podzielić czy to kawał materii na dwie podobne i mniejsze części lub na dwie różne części w dodatku o różnych nazwach, o różnych właściwościach, to to by świadczyło o dwuelementowym świecie, ich podziale lub operacyjnym składaniu.

W świecie abstrakcji też możemy dzielić abstrakcyjne (niewidoczne, tylko wyobreażalne) pojęcia na prostsze, przy czym te prostsze pojęcia mogą się nawet zawierać lub mieć..... części/pojęcia wspólne. Ale rozmaitość!

O ile już możemy mówić o prostych przynajmniej dwuelementowych operacjach logicznych, to owe operacje już stają się elementami kolejnych operacji. Możemy już mówić o zdaniach logicznych, o ich złożeniach, o rozumowaniu logicznym (wedle pewnych prawideł), nawet o nauce i życiu powszechnym, które jest ustalone wedle pewnych norm, nazywanych logiką. Ale o tym......

Panesz

Już opisałem składanie(dodawanie) - czyli jedno i drugie, rozkładanie(odejmowanie) - jedno lub/albo drugie. Conajmniej dwa elementy muszą występować w podstawach logiki, budowy czy to świata, czy nauki, z matematyką włącznie. Niemniej dwa jednakowe elementy nie wystarczają, brak jest porównania, brak jest rozróżnienia tych elementów. I jest też dziś używane takie rozróżnienie, jest nim zaprzeczenie - nie ten, nie ten element. Jeżeli nie ten, to co? Każdy i wszystko inne. Jest tych zaprzeczeń w życiu wiele, ale jednak się dogadujemy.

I dla przykładu weźmy

kalina

Logika.......hmm gdybym miała podsumowac te rozważania to użyła bym cytatu
"Każdy rodzi się Faustem, aby wszystko poznać, wszystkiego doświadczyć, wszystko wyrazić. (. . . ). W nauce krok naprzód zaczyna się zgodnie z zasadą negacji, od odrzucenia panujących przesądów; fałszywych teorii.
(. . . ). Krok naprzód w sztuce zgodnie z zasadą przyciągania zaczyna się od naśladownictwa i kontynuacji ulubionych poprzedników. ,,
/Borys Pasternak /

A dlaczego cytatu bo jak mawiał ,,Fiodor Dostojewski "
,,w logice tkwi zawsze pierwiastek nudy ,,

Panesz

Do tematu działania implikacji w przód i w tył powrócę, ale alternatywny wątek.

Mamy alternatywny podział, czyli wybór jednego z dwu (lub obu, ale jeden element wystarczy czy koniunkcyjne łączenie (oba elementy koniunkcji są ważne są łączne, są jedną całością. Z tym że każdy element może być zawsze podzielony, a takie dzielenia, dodawanie nowych elementów może się odbywać, tak mówimy, w nieskończoność. Pomaga nam w tym negacja. Możemy bez przesady powiedzieć, że elementów do operacji logicznych mamy co najmniej dwa o ile nie nieskończoność. Przy czym 2 to minimum. A włączając negację, jest to conajmniej jeden element na tyle rozróznialny, że istnieje jego przeciwieństw lu reszta elementów i takimi ukłądami binarnymi są nr prawda i przeciwieństwo - fałsz, ale może być też pół-, ćwierć prawda itd, matematyka zero-jedynkowa, w ograniczonych zbiorach pasują tu też antonimy każdego wyrazu.

Również możemy do minimum ograniczyć operacje logiczne albowiem za pomocą jednej operacji można opisać tą drugą. Mówią o tym prawa de Morgana ( [link widoczny dla zalogowanych] ), które tu opiszę.
Alternatywę za pomocą koniunkcji można opisać:
jeden element lub drugi jest równoważny nieprawdzie, że nie wystąpi ani pierwszy, ani drugi!
Natomiast gdy potrzebne są oba ekementy, inaczej koniunkcja, to równoważnie można powiedzieć, że nieprawdą jest, że nie wystąpi pierwszy lub (nie wystąpi) drugi.
Czyli mamy jedną operację logiczną. Druga już jest "automatyczna", bo da się zapisać za pomocą pierwszej.

Ja wybieram i będę operował głównie alternatywą prawdziwą, gdy jeden lub oba elementy mogą być brane pod uwagę. Chociażby z tego powodu, że jest prostsza w użyciu.

A w tak opisanej alternatywie szczególny jest jeden przypadek: nie pierwszy element lub drugi. A jest to nic innego, jak jeżeli wystąpi pierwszy element, to drugi musi być prawdziwy, bo inaczej alternatywa będzie fałszywa. Jest to nie inaczej a kolejna używana operacja w logice zwana implikacją: jeżeli pierwszy element, to drugi. Nasze jeśli..., to.... Jeśli przyczyna, to skutek. A jak wiemy przyczyna występuje przed skutkiem, a ze skutku nie zawsze możemy wrócić do przyczyny, a czas nam mówi, że świat jest nieodwracalny, nie ma możliwości odwrócenia kolejności. Czyli alternatywa rządzi światem i jest o drugie tyle znacząca, może odwracać czas. I nie świat rządzi logiką. Logika jest ważniejsza od wszystkiego co mamy i możemy na naszym padole.
cdn.

Panesz

Ciężko jest zrozumieć alternatywę z zaprzeczeniem jednego jej elementu: nie pierwszy lub drugi. Ale ma to odzwierciedlenie w interpretacji alternatywy i implikacjii będąc prawdziwymi w trzech przypadkach

<table border="1"><tr><td width="150" align="center"> p </td> <td width="150" align="center"> q </td><td width="150" align="center"> p ⋁ q </td><td width="150" align="center"> ∼p </td><td width="150" align="center"> q </td><td width="150" align="center"> ∼p ⋁ q</td><td width="150" align="center">p ⇒ q </td></tr><tr><td align="center"> 0 </td> <td align="center"> 0 </td><td align="center"> 0 </td><td align="center"> 1 </td><td align="center"> 0 </td><td align="center"> 1</td><td align="center">1 </td></tr><tr><td align="center"> 0 </td> <td align="center"> 1 </td><td align="center"> 1 </td><td align="center"> 1</td><td align="center"> 1 </td><td align="center">1 </td><td align="center">1 </td></tr><tr><td align="center"> 1 </td> <td align="center"> 0 </td><td align="center"> 1 </td><td align="center"> 0 </td><td align="center"> 0 </td><td align="center">0 </td><td align="center">0</td></tr><tr><td align="center"> 1 </td><td align="center"> 1 </td><td align="center"> 1 </td><td align="center"> 0 </td><td align="center"> 1 </td><td align="center"> 1</td><td align="center">1 </td></tr></table>

Czytamy tu 1 jako prawda, 0 jako fałsz, a pierwszy wiersz czytamy, że jeżeli pierwszy i drugi element są fałszywymi(są nieprawdą) to alternatywa p ⋁ q jest też fałszywa, ale alternatywa ∼p ⋁ q równoważna implikacji p ⇒ q jest już prawdziwa. Implikacja jest fałszywa jedynie w przypadku, gdy...... istnieje w alternatywie pierwszy element, powiedzmy - przyczyna, ale nie ma skutku, drugi element jest fałszywy! I to uważam za najważniejszy element, najważniejsze prawo całkowitej logiki, reszta może się zdarzyć z tym, że na dzisiaj to już koniec tych dywagacji.

Panesz

Zwykle implikację: jeśli p, to q rozumie się, że jeżeli jest przyczyna, to i skutek musi być. Jedno (prawda) i drugie (skutek) też prawdziwy. Inaczej nie może być. Tacy jesteśmy dokładni!!!

A jednak jesteśmy niechluje. Implikacja tak nie mói, a należy ja rozumieć, że jeżeli przyczyna jest słuszna, jest prawdziwa, to nasze implikacyjne rozumowanie jest błędne, jeżeli skutek nie wynika z przyczyny (czyli jest błędny).
To, że skutek jest prawdziwy, nie wynika, że podana przyczyna jest prawdziwa! Przyczyny nie musi być, przyczyna może być nieprawdziwa, gdy skutek jest oczywisty. Tak należy czytać implikację, a mówi o tym też równoważna z implikacją alternatywa (∼p ⋁ q :: przyczyna nie musi być prawdziwa, ale skutek ma prawo wystąpić oddzielnie od przyczyny. Również koniunkcja równoważna z implikacją ma wygląd ∽( p ⋀ ∽ q ) i mówi, że nieprawdą jest, że może wystąpić przycznya i nie być skutku.

I (wniosek) na przykład rząd Tuska ma kłopoty z czymś czy kimś tam, to zależy, kto co mówi, taka jest tego przyczyna. Gdyby siebie słyszeli poniektórzy politycy komentując ten skutek..... spaliliby się ze wstydu, BO Nic, a nic przyczyna nie przystaje do skutku. Wedle podanej przez nich przyczyny wynika jasno, że i skutek, wynik jest fałszywy. A tu nic.

Logika nie tylko ich zawodzi, ale jest skuteczna dla sporej części społeczeństwa z powodu niżej opisanego rozumowania lub wolą takie kłamstwo, bo bez wnikania w głębię zagadnienia im odpowiada, chociaż nie ma znaczenia logicznego, to im na tyle odpowiada, bo z rozumniejszych nie muszą uchodzić, lub, a i innym taką ciemnotę mogą wciskać.

A to rozumowanie, w tym PiS stosuje je nagminnie, a także zdanie przeciwne dość często bywa tyle i tak samo poprawne co właściwe zdanie. Polega ono na tym, że podana przyczyna chociaż prawdziwa, jakoś tam tłumaczy kłopoty PO, to oni (pisiaki) by postąpili odwrotnie i mieliby całkiem odwrotny skutek. Niestety. Z niewłaściwie określonej przyczyny nie powodującej skutku, o ile to implikujemy, wynika też i takie zdanie, że o ile przyjmujemy tą przyczynę za prawdziwą, to .... z przeciwieństwa przyczyny na pewno, na 100 tek skutek wynika. I już, i innego poprawnego wniosku po prostu nie ma.

Sądzę, że dalsze moje dywagacje, powinny rozjaśnić, że tak jest. Ale nie mogę wyjść z zachwytu na chwytem pisiaków, że aż tak nie znają się na logice, że aż szkodzą Polsce, lub znają się nawet lepiej ode mnie, ale stosują ją w swoich nikczemnych sprawach.

Panesz

Gen. K. Parulski wychodząc od Prezydenta pytany czy była mowa o jego dymisji, użył zwrotu "wręcz odwrotnie". Od razu dostał pytanie czy obaj panowie rozmawiali o pozostaniu generała na stanowisku., na co dziennikarka nie dostała odpowiedzi.

Jakież to oczywiste, że jeżeli nie dymisja, to ..... co, od razu awans? No nie. Po prostu "wręcz odwrotnie"panowie nie rozmawiali nie tylko o awansie, ale też mogli nie rozmawiać o stanowisku, o możliwościach zmian personalnych, rozmawiali tylko o sytuacji w Prokuraturze Wojskowej. "Wręcz odwrotnie", znaczy tylko tyle, co zaprzeczenie jedynie znaczy, czyli:
- nie rozmawiali o dymisji, a wręcz odwrotnie, mowy o nim nie było,
- nie rozmawiali o dymisji, a wręcz odwrotnie (dokładniej), o awansie,
- nie rozmawiali o dymisji, a wręcz odwrotnie, nie było tematu o stanowiskach.
Można jeszcze rozumieć to "wręcz ..." jako rozmowa na inne tematy niż po co się niby spotkali , na przykład o konkretnej czy dowolnej Marynie, a rozmowa wcale nie nadaje się do "druku".

Jeszcze o ile dziennikarka poszła na skróty i zadała kolejne całkiem odwrotne pytanie, poszła na skróty z jednej możliwości na krańcowo drugi pośrodkując, dośrodkując odpowiedzi pytanego. Tak można postępować!! Ale od razu takie postępowanie jest nieetycznie postrzegane, bo jest sugerujące. I drugie pytanie dziennikarki pozostało bez odpowiedzi, dla mnie nieetycznym. ALe taki chwyt jest bardzo popularny w mediach i bardzo często stosowany nawet jeżeli jest to wcale niepotrzebne w wiadomościach, w komentarzach, a powiedziałbym, że stosowane jest specjalnie.

Na przykład: czy pani X ma dzieci z panem Y?
I co z tego, że wiadomo, że nie ma? Nawet pani X pierwszy raz słyszy o pany Y, się nie znają. Sugestia, skrót myślowy, a dla poniektórych jest to "wręcz odwrotnie'. Jest to już taki pewnik, że ..., że coś z tego było na pewno. A jak każdego człowieka, zwierzęcia, nawet bezmyślnego przedmiotu, ale zachowującego się zgodnie ze swoją logiką, innej możliwości nie mając, niż myślenia po swojemu to pani X kłamie,, a przynajmniej coś z tych sugerowanych rzeczyt już jest, prznajmniej już jest rozpatrywane itd. A o ile w to zagadnienie wplotłem i rzeczy martwem i przyrodę i zwierzęta, wszystko co jest na tym świecie, to takie myśleniem tak sposób myślenia, taki ograniczony sposób stosowania zaprzeczenia jest jedynie ludzki. Proszę innych "rzeczy" tym co tu zasugerowałem, nie obarczać.

Ps. Albo obarczać. One nie zaprzeczą! .....

Panesz

Jak to jest, Że skutek występuje dopiero po przyczynie? Dlaczego jeżeli coś jest "oczywiste" nie następuje od razu? Nawet jeżeli cokolwiek mówimy, to najpierw myślimy, układamy zdanie i mówimy, ale potem, najpierw myśl, potem wymowa. Jednak należy stwierdzić, że pomiędzy jednym i drugim występuje odcinek czasu i przy okazji pełno związków przyczynowo skutkowych i to zamierzonych i niezamierzonych (np. przejęzyczenie). Nawet o ile sobie uświadamiamy, to czas.... mija. A przecież zdanie, jeżeli figura jest trójkątem to suma kątów wynosi 180 jest tak oczywiste, że o ile teta suma jest potrzebna wniosek jest oczywisty, nawet natychmiastowy, a jednak potrzebujemy czasami.

A więc najpierw sobie uświadamiamy o co chodzi, A więc chodzi o figurę będącą jednak trójkątem, a to trwa.A neurony buzują, porozumiewają się, kontaktują przekazują sobie bioprądy i te z większym prawdopodobieństwem poprawności, bo jednak w końcu dochodzimy do konkluzji, i te oboczne, bo móżg też żyje. A bioprąd sobie przechodzi jak w tranzystorze powodując , że jego elektrony zapłniają lub powodują dziury na powłakoach elektronowych elektronów, a i sam elektron to taka złożona i niepewna materia emitująca kwarki energii, a i toto ma jw sobie jeszcze mniejsze cząstki elementarne i nie tylko prawdopodobieństwo działania, a także prawdopodobieństwo bycia w pewnym miejscu. Więc stąd można wysnuć wniosek, że implikacja działa na najniższym nam znanym miejscu i ona musi się skaładać na wynik końcowy, który my uważamy za ..... oczywisty. To te małe implikacje, a zwróćmy jeszcze uwagę, że implikacje nie wszystkie są odwracalne,ale są też nieodwracalne..... i ... one zanim się zrealizują ...... tworzą czas.

Panesz

Myślimy i obserwujemy świat ogólnikowo. Nasze wnioskowania i realizacje są ogólnikowo. Nawet cokolwiek natychmiastowego czy oczywistego ukazuje sie nam po pewnym czasie, gdy ogólna imoplikach się zrealizuje za pomocą mniejszych implikacji, a te za pomocą jeszcze mniejszych i tak, można powiedzieć, - w nieskończoność. Bo zanim cokolwiek pomyślimy, wysnujemy pewną implikację będącą wnioskiem czy przypuszczeniem, to nasze neurony, w nich atomy i nawet niematerialne cząstki elementarne stwarzają łańcuch połączeń i to nieodwracalnych. Gdy wykonujemy ruch prętem i zaczynając od całej ręki przykłądamy siłę do pręta, w którym każdy element pręta przekazuje nieodwracalnie cząstkę siły kolejnemu elementowi, powiedzmy, że to rozgrywa się na szczeblu atomów. Pry tym pręt pamięta, każdy atom pamięta, że ma się znajdować w swpoim pewnym miejscy pręta.

Jak mała prawdziwa jest jednostka implikacji i czy to jest implikacja czy jej pochodna (np. alternatywa, koniunkcja plus negacja) tego nie wiemy. Naukowcy sięgają w ten świat i twierdzą, że dalej można go "rozkładać". W ten sam sposób nie wiemy i nie dowiemy się jaka jest najmniejsza implikacja i czy to jest implikacja, bo może być to cokolwiek inne, ale ją odbieramy po swojemu. Podobnie jak Newton nie zauważył, że w zależności od siły i prędkości świat jest widziany relatywnie, co wykazał A.Einstein. A tym samym świat i czas my odbieramy tylko w pewnym zakresie od - do.

Dla nas ilość implikacji jest zawsze skończona. Tak jak w twierdzeniach matematycznych, co kiedyś było wymagane i co zapewne jeszcze nauczyciele wykładają i pokazują uczniom, dowody twierdzeń matematycznych z reguły są udowadniane z założeń, czyli wniosków, w kilku krokach przy pomocy znanych działań.
cdn.

Panesz

Panesz

Poprawiłem poprzedni post, powinien być bardziej zrozumiały również i dla mnie.
O ile rozpatrujemy jedną implikację, możemy rozpatrywać też ciąg implikacji, że z jednej wynika druga, co daje automatycznie z założenia pierwszej implikacji skutek ostatniej implikacji. Niemniej działają tu dwie rzeczy, że wszystkie nasze implikacje nawet te łączone realizowane są poprzez pomniejsze implikacje, a z drugiej strony nigdy prosty łańcuszek nie występuje. Implikacje zreguły są bardziej powiązane, poplątane niż pręty w wieży Eiffla.

I tu by się mogło wydawać, że szczyt wieży to jest początek tego złożonego wnioskowania i skutków. Czyli jest gdzieś początek takiego powrósła. A jak go nie ma to wnioskowanie wstecz, szukanie takich, a nawet nie takich a jedneg, tego jednego, najlepiej by było, aby było jedno, świat byłby najprostszy - założenia, które daje ten cały powikłany świat, chociaż jest on typu, jakie pierwsze założenie, takie nasz ostatni skutek.

Ale w przypadku tworzenia pierwszego/wcześniejszego założenia, z którego by wynikało nasze wcześniejsze jedno z pierwszych założeń, to należy sprawdzić, czy aby ono nie zaprzecza czemukolwiek innemu z dotychczasowego sznura implikacji. A jeżeli zaprzecza, to to nowe pierwsze założenie jest fałszywe o ile nie chcemy zmieniać skutku. Musimy go odrzucić.

A z tego wszystkiego wynika, że obaj mają rację. I ateista i wierzący.
Ateista, bo z braku boga, z fałszu, że go nie ma wynika jednak wszystko, całe życie.
Wierzący, czyli taki przyjmującym, że bóg istnieje, jest to prawdą, a cokolwiek na świecie się z tym nie zgadza, to .... albo tym gorzej dla faktów, bo "bóg" ma być bogiem, inaczej trzeba by go odrzucić, jako nieprawdziwa przyczyna. I tyle na ten "drażliwy" temat. Nie odsyłam nikogo do [link widoczny dla zalogowanych] , bo jest to zaprzeczenie, że implikacja jest nie zawsze odwaracalna. W ten sposób osoby wierzące w wehikuł czasu, czy życie po śmierci typu, że tak prawa przyrody, przynajmniej niektóre, a jak niektóre to wedle mnie wszystkie, niee obowiązują czy są niektóre, to też wszystkie zmodyfikowane nijak nie wynika z życia realnego, a dowodów jest brak.