www.3iks.fora.pl

Baltazar

Obserwując z rosnącym niepokojem wydarzenia w Libii, zastanawiam się dlaczego USA nie zajmują dotąd bardziej zdecydowanego stanowiska, a jedynie dość niepewnie apelują o przywrócenie spokoju.
Prawdę powiedziawszy przychodzi mi do głowy coś o czym bym jeszcze kilka dni temu nie napisał.
Po prostu wcale nie jestem pewien, czy przypadkiem Stany Zjednoczone po cichu Kaddafiego nie popierają, uznając go być może za jeden z ostatnich bastionów zdolnych powstrzymywać Al Kaidę w jej afrykańskiej ekspansji.
W gruncie rzeczy Ameryka boi się tej organizacji jak ognia i wciąż z nią przegrywa, bo mimo całej militarnej potęgi nie potrafi walczyć z widmem.
Bardzo możliwe, że Obama zdał sobie wreszcie sprawę z niewybaczalnych błędów popełnionych przez swoich poprzedników.
W dawniejszych czasach w tych wszystkich krajach Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej, rządzili w autokratyczny i bezwzgledny sposób krwawi satrapowie jednakowo groźni dla trzymanych pod butem własnych narodów, jak i dla ewentualnych intruzów zewnętrznych, na wypadek gdyby im się zaczęło roić, jak by ich tej absolutnej władzy pozbawić.
Z punktu widzenia Ameryki czy Europy, było to nawet korzystne bo zapewniało im spokój i stabilizację, a nade wszystko strumienie taniej ropy, która pozwalała przymykać oczy na gwałcone prawa człowieka itp itd.
Pierwszy bardzo błąd został popełniony gdy pozwolono na obalenie przez rewolucję islamską szacha Iranu w 1979 roku, która wyniosła do władzy nienawidzącego zachodnią cywilizację ajatollaha Chomeiniego.
W tym momencie USA utraciły Iran, co trwa do dziś i nieprzerwanie się zaostrza, bowiem Iran który nienawidzi, uważa Izrael za jej nasycony harcownikami przyczółek.
Drugim bardzo poważnym błędem USA była niewątpliwie inwazja na Irak i odsunięcie od władzy oraz uśmiercenie Saddama Husajna.
Jakie to dało efekty widzimy do dziś.
Tymczasem Saddam również trzymając "za mordę" własny naród był również skutecznym i stabilizującym postrachem dla Iranu oraz innych sąsiadów, a więc gwarantem "zbrojnego pokoju".
Teraz rewolucja prawdopodobnie inspirowana przez Iran oraz Al Kaidę za moment wykończy przywódcę kolejnej afrykańskiej potęgi - Muammara Kaddafiego.
- I co będzie dalej?
Czym się stanie Libia i kto nią będzie zarządzał?
Pominąwszy zatem wszelkie bezeceństwa Kaddafiego który pewno zasługuje na wielokrotną karę śmierci, jednak nasuwa się pytanie:
Jaka przyszłość czeka Afrykę, Bliski Wschód, a w takim razie również Europę, USA, a może i światowy pokój?
Dlatego wcale dziś nie jestem pewny, czy aby Obama naprawdę życzy pogrążającej się w chaosie Libii obalenia Kaddafiego?
Wygrażajacy Irak, coraz groźniej domagający się wyjścia amerykańskich wojsk i zapłaty za zniszczenia Irak, ciągle groźny i coraz bardziej mroczny Afganistan oraz wiążąca w jakiś sposób te kraje Al Kaida, to nawet na takie potężne mocarstwo jak USA zbyt dużo, a nawet dużo za dużo...
- Co o tym sądzicie???

Ekor

Moim zdaniem Amerykanie powstrzymuja się przed jakimikolwiek działaniami wobec Kaddafiego z uwagi na to że skutek może być odwrotny do oczekiwanego.
Na dobrą sprawę to my nie wiemy co oprócz żądania ustąpienia Kaddafiego chcą protestujący. Nie wiemy "kto za nimi stoi".
Przez dziesiątki lat propaganda Kaddafiego skierowana była także przeciw Amerykanom. Pamiętamy rajd samolotów amerykańskich w 1986 na Libię. Ten nalot stał się kultowym elementem w kształtowaniu polityki antyamerykańskiej.
Dzisiaj opowiedzenie się Amerykanów przeciw Kaddafiemu de facto wzmocniłoby jego pozycję.
Po drugie Libia jest duzym eksporterem ropy wysokiej jakości do krajów zachodnich.A więc dla bezpieczeństwa energetycznego lepiej przyjąć pozycję "życzliwego obserwatora", zwłaszcza że nie wiadomo "z kim rozmawiać ".
Czekać na rozwój wydarzeń i słać apele o szukanie dróg demokratycznych do rozwiązania konfliktu...czyli takie pustosłowie.

Panesz

Nie zabieram raczej głosu w topikach o żydach czy arabach, ale o amarykanach? Czemu nie?
Amerykanie nic nie mają do powiedzenia. Czy staną po jednej stronie, czy po drugiej, ich interwencja będzie odebrana przez ogół. Może zmienią trochę układ sił, ale to jest wszystko co mogą zrobić. Na stosunki społeczne jak wszędzie gdzie byli i są, wedle mnie nie wpływają. W końcu i tak poczynając od Wietnamu i Iraku będzie, jak oni samo sobie to ułożą.
Nie liczyłbym też na Al-Kaidę. Też musi być chęć ich goszczenia przynajmniej przez część społeczeństwa.

ALe jest wśród arabów podział religijny na sunnitów i szyitów, są też narodowe ich odłamy, jak również w Libii są klany i rody arabskie (podobnie jak w Afganistanie) i od nich zależy układ sił. Jeżeliarabom będzie się więc przeszkadzać, jeżeli szybko nie założą ustroju demokratycznego, jeżeli też ustrój oparty na zasadach demokratycznych się nie utrzyma, to będziemy mieli spokoju, aby kraje arabskie nie opanowały klany religijne czy rodowe, chociaż taki scenariusz na ich terenach jest zawsze bardziej możliwy niż gdziekolwiek indziej.

Tak więc jakakolwiek interwencja może tylko zakłócić i przedłużyć tamtejsze rozruchy i raczej jakiekolwiek interwencje należy wykluczać niż budować na nich "niby lepszy" świat.

Ekor

Koniec epoki Kaddafiego nieuchronnie zbliża się ku końcowi. Jak fizycznie skończy Kaddafi ... to już sprawa druga. Wielce prawdopodobnie w sposób podobny jak Salvador Allende. W takim przypadku biorąc pod uwagę liczną rodzinę -synów, kiedyś gdy opadnie "kurz bitewny" Kaddafi będzie legendą.
Jeżeli ucieknie ...to będzie problem , problem dla tych co przejmą władzę po Kaddafim.Ale to już innych zmartwienie.
Zwycięstwo opozycji w Libii będzie impulsem dla pozostałych krajów aby doprowadzić swą walkę do końca.
"Przemeblowanie na szczytach władzy " na bliskim wschodzie niesie jeszcze jedną niewiadomą. Jak wpłynie to na sytuację Izraela, jego bezpieczeństwo.
Co by nie mówić dotychczasowy układ władz dawał pewną gwarancję stabilności polityki wobec Izraela. Jak nowe władze w poszczególnych krajach arabskich podejdą do państwa Izrael ..trudno powiedzieć.
Mubarak, Kaddafi, Ben Ali i inni sprawujący władzę od wielu dzisiątków lat mieli pewną historyczną wiedzę o historii Żydów , historii państwa Izrael. Ci którzy przejmują dziś władzę tej wiedzy zapewne nie mają lub jest ona dla nich "księżycową".
Czyli czeka ich i Izrael "układanie " wzajemnych stosunków niemal od podstaw. Jak to będzie? Czas pokaże.

Rumcajs

w interesie samych Arabów jest to, by na BW zapanował względny pokój.
oczywiście (powtarzam to do znudzenia) przeszkodzić temu może jedynie groźba głodu (Rosja nie bedzie eksportowac żywności w 2011 roku). tak więc jedyne co może zrobic administracja Obamy to głodnych nakarmić.
i w tym tkwi cały problem. jesli bogaty Zachód nie pomoże to dojdzie tam do rozlewu krwi

Ekor

Ekor

Zaskakująca sytuacja w Libii. Dynamika zmian jakoby osłabła. Jeszcze nie tak dawno wieszczono że Kaddafi panuje tylko w kilku dzielnicach Trypolisu.
Okazuje sie ze jest jeszcze zdolny wiernymi mu wojskami wykonywać naloty na wschodnie terytoria Libii opanowane przez opozycję. Juz kilka dni temu opozycja powołała rząd opozycyjny. Jak na razie bez efektów. Wcale nie watpię że są już w Libii doradcy z zachodu. To wszystko wskazywałoby na to że obalenie fizyczne władzy Kaddafiego to kwestia godzin. Ale ..jednak nie. Co może być przyczyną?
Byc może niezorganizowana opozycja. Libia o silnej strukturze plemiennej ...wyzwolono część ziem i tym samym część opozycjonistów jest juz zadowolna...."moja chata z kraja". Czyli brak spójnego kierownictwa w opozycji przeciw Kaddafiemu. Taki stan rzeczy może grozić secesją . Ciekawe co najbliższe dni przyniosą.

Ekor · Wysłany: Śro 23:32, 02 Mar 2011 Temat postu:

Wbrew pozorom i informacjom Kaddafi jeszcze się trzyma. Nie jest dla mnie zrozumiałym informacja że oto najemnicy z Afryki powstrzymują rewolucję w Libii. Ilu tych najemników można było drogą powietrzną dowieść? Uważam że nie tak dużo. A może opozycja jest przedstawiana w innym świetle niż faktycznie jest.
Brakuje teraz tego aby Amerykanie pod byle powodem ruszyli z militarną pomocą opozycji. Wtedy opozycja jest "spalona".

Panesz · Wysłany: Czw 6:01, 03 Mar 2011 Temat postu:

Nie sądzę, aby ustroje, czy dyktatura, czy sytuacja społeczna w skutek rozruchów w krajach arabskich miała większe znaczenie. Chociażby na przykładzie Iraku czy Afganistanu, gdzie mimo interwencji, mimo demokratyzacji trochę na siłę, aby ktoś z tego skorzystał, zmieniało się społeczeństwo, stosunki społeczne, komuś się poprawiło życie czy kraj rozkwitnął gospodarnością, coś zmienił w swojej kulturze jakiej by ona nie była, i tak dalej.

Też sądzę, że nic się nie zmieni w Egipcie, Tunisie, Jemenie, Bahrajnie i innych krajach arabskich, nawet w samej Libii. Nie poprawi się byt ludności, nie poprawi się gospodarka, kraj nie rozkwitnie, a jedynie nastąi zmiana elity rządzącej. Wygląda to wszystko na to, że niezadowolenie społeczne tak urosło, że wybuchło, wyszło na ulice i piaski. Dziś mamy oprócz zamieszek i liczenie zabitych walkę o władzę, o sukcesję po obalonych wodzach rządzących czy walkę o władzę pewnych ugrupowań czy to społecznych czy prędzej - religijnych czy klanów.

Może jedynie władza trochę upuścić z rygorów, trochę póść w kierunku demokratyzacji życia społecznego i na tym rewolucje się pokończą.

W przypadku Libii, gdzie udział bierze wojsko Kaddafiego, Kaddafi odbije kraj, chociażby ze względów, że wojsko Kaddafiego jest lepiej uzgrojone i w tym ma znaczną przewagę, a także, że rewolucjoniści i buntownicy dopiero się organizują, nie mają przywódców ani dowódców wojskowych, ponadto są zdezorientowani. Jak pisałem wcześniej, odbili sobie nędzę, niezadowolenie na wyjściu na ulice, ale dalej widzą to co ja, czyli ciemność. Przy czym ja się na tym tylko nie znam, a oni nie widzą co teraz muszą robić. A najlepiej byłoby, gdyby wrócili do domu i przypilnowali tego co mają, bo ich środowisko w skutek wojny i zamieszek, jak i sami oni - biednieje. Czyli już jest i będzie jeszcze gorzej niż było.

Niemniej sprawa ludobójstwa w Libii będzie miała takie skutki, że będzie miało niekończące się sankcje wobec Kaddafich, chyba że ..... ropa libijska .... ale ten świat jest urządzony!

Ekor · Wysłany: Czw 9:04, 03 Mar 2011 Temat postu:

A tak wyglądało to prosto .."Wiosna Ludów" w muzułmańskiej Afryce Północnej.
Libia ..pierwszy "kamień na drodze." Gdzie szukać przyczyn takiego stanu rzeczy? Czy w strukturze społecznej różnej do Egiptu? A może w samej formie dyktatury ? A może w istocie interesów państw trzecich?
Cały czas odnosimy się do przebiegu "rewolucji" w Egipcie. Ale jak widać Egipt jest dosyć swoistym krajem w tym regionie , i...... chyba rzecz bardzo ważna wojsko w Egipcie nie angażowało się w bratobójcze walki. W Libii wprost przeciwnie. Widać coraz wiekszą presję i groźby USA i Europy wobec Kaddafiego.
Jestem przekonany że w przypadku jawnej interwencji z zewnątrz wobec Libii "Wiosna Ludów " w tamtym regionie zakończy się.

Ekor · Wysłany: Nie 10:48, 06 Mar 2011 Temat postu:

Rebelianci-powstańcy zatrzymali 8 komandosów SAS i dyplomatę na terenie Libii.
O tym że trwają tam zakulisowe , różne działania nie jest tajemnicą. Ciekawą sprawą jest reakcja rebeliantów na każdą jak widać ingerencję z zewnątrz.Z zewnątrz czy tylko z Zachodu? to jest kluczowe pytanie.
Dziś na Libię zwrócone są oczy świata arabskiego w tym krajów czekających w kolejce na swój czas.

Ekor · Wysłany: Pią 0:20, 11 Mar 2011 Temat postu:

Teraz oprócz libijczyków walczących ze sobą świat zachodni wplątał się w niezłą kabałę. Unia europejska wydała już tyle deklaracji potępiających Kaddafiego ze trudno zliczyć. Jednak okazuje sieze deklaracje i słowa potepienia , tudzież inne gesty to do niczego nie prowadzi.Przecież wiemy ze UE nie wiele tu może. NATO również. Grożenie zamykaniem strefu powietrznej na Libią rodzi poważne problemy natury prawnej. Takie działania militarne wobec Libii mogłyby stać się kolejnym frontem na bliskim wschodzie , po Iraku i Afganistanie. Jeżeli można użyć siły wobec Kaddafiego to tylko z mandatu ONZ. Ale tu zapewne zgody nie będzie. Pozostaje czekać....

Panesz · Wysłany: Pią 6:11, 11 Mar 2011 Temat postu:

Nie ma podstaw interwencji nie tylko prawnych, ale też podstaw moralnych.
Interwencję w Libii mogą się podjąć siły międzynarodowe, ale ... z tamtego świata, czyli Afryka czy kraje arabskie. Ale nie podejmą, bo nie tylko są słabe, źle wyposażone i nieprzygotowane, to takiej organizacji nie mają. Stąd Kadaffi jest silny.

Ale też dni ma policzone. I właściwie nie wiadomo, co postanowi i jak potoczą się wypadki. Czyli czy zdławi rewolucję w Libii czy nie, to długo się już nie utrzyma. Opozycja wobec niego rośnie nie tylko z powodu jego dyktatury i rozdziału środków, dochodu narodowego, ale z powodu.... ludobójstwa.

Ropa i ludobójstwo, które wpłynęło na blokowanie środków, handlu jak i sprzedaży broni tu decyduje. Resztę, czyli gadanie i komentarze europejskie można w tym świetle nawet całkowicie pominąć.

Ekor · Wysłany: Pią 23:59, 11 Mar 2011 Temat postu:

Musimy mieć świadomość tego że te wszystkie rewolucje na bliskim wschodzie w tej czy innej formie będą dla Unii , w tym także i dla nas pewnym obciążeniem. Sprawa pierwsza to uchodźcy. Kraje południa Europy takie jak Włochy, Malta , Hiszpania czy Portugalia nie zechcą same finansować kosztów utrzymania setek tys. uchodźców. Unia popiera..Unia daje pieniądze. Pomoc gospodarcza o bardzo wątpliwej stopie zwrotu...to też będzie obciążenie. Nie wspomnę o pomocy w uzbrojeniu.Nie piszę tego aby odmówić wsparcia , ale w celu zrozumienia faktu że rewolucje kosztują, nie tylko bezpośrednio zaangażowanych.
A co do Libii......sytuacja skomplikowana. Wydaje mi się że Kaddafi powoli odzyskuje swoję pozycję. UE pozytywnie ocenia "Narodową Radę libijską" z siedzibą w Bengazi, szczególnie zaś Francja odgrywa w tym szczególna rolę.
A więc co będzie gdy Kaddafi odzyskiwać będzie panowanie nad kolejnymi miastami, miejscowościami? Trzeba będzie usiąść do rozmów z Kaddafim...z perspektywą na podział Libii na dwa kraje. Źle to wróży. Wydaje mi się że te najważniejsze 5 minut zostało straconych. Czy dobrze czy źle , czy było to możliwe , czy nie, to już inna dyskusja. Teraz zapewne trzeba będzie szukać drogi wyjścia z tego impasu poprzez Ligę Arabską i inne organizacje międzynarodowe lub znaczących państw na bliskim wschodzie.
Ale Kaddafi to "wojownik". Czy będzie chciał nie przymuszony sytuacją usiąść do rozmów pokojowych?. Dalsze pytanie co do rozmów to z ..kim?
Odnoszę wrażenie że społeczeństwa europejskie , amerykańskie mierzą sytuację w krajach muzułmańskich " miarą skrojoną przez cywilizacje grecko-rzymską". A to tak nie jest. Uważam że w określonych warunkach nawet w Egipcie może wylądować " drugi Chomeini". Dziś może mało prawdopodobne, ale jutro? Algeria , Tunezja,.......?

Ekor · Wysłany: Wto 20:55, 15 Mar 2011 Temat postu:

Kaddafi odzyskuje powoli panowanie na sytuacja w Libii. Tym samym Zachód znalazł się w dosyć niezręcznej sytuacji. Oficjalnie ingerować zbrojnie nie może. Zamknięcie strefy powietrznej na Libia ...jest , będzie de facto ingerencją militarną. Jak bowiem traktować lotnictwo Libijskie, należy je zniszczyć. A będzie to wypowiedzenie wojny Libii. Amerykanie na to nie pójdą. Anglicy i Francuzi mówią o pomocy w dostawie uzbrojenia dla rebeliantów libijskich. Co to oznacza? Oznacza to zwiększenie ilości ofiar . Czy cel zostanie tym samym osiągnięty ..trudno powiedzieć. Zostawić Libię samej sobie czyli Kaddafiemu? Można ale należy się liczyć że Kaddafi rozliczy opozycję , zapewne po swojemu..krwawo.
Jedyne wyjscie to wymusić aby Liga Arabska zdecydowanie wkroczyła z inicjatywą pokojową. A wtedy zobaczymy co i do czego zmierza Kaddafi, a także zobaczymy kim są rebelianci , jaką grupę polityczną prezentują.