Forum www.3iks.fora.pl Strona Główna www.3iks.fora.pl
Polityka i nie tylko
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Właściwie wybory parlamentarne już się rozpoczęły.
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.3iks.fora.pl Strona Główna -> Polska
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Baltazar




Dołączył: 10 Sty 2011
Posty: 681
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Pomorze
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:51, 08 Lut 2011    Temat postu:

Kolego Pro Rock:
Zapewne pamiętasz z lekcji historii, że w początkach kapitalizmu maszyny coraz częściej zaczynały wyręczać człowieka, przez co robotnicy zostawali nagle bez pracy albo ciężko pracowali po kilkanaście godzin dziennie za głodowe pensje.
Jaka była ich reakcja?
Ano mścili się w ten sposób że psuli maszyny uważając je za przyczynę swojego nieszczęścia.
Zupełnie podobnie zachowują się kolejne władze III RP, a w ich imieniu kierownictwa Obrony Narodowej.
Niszczą wojsko bo nie oni je stworzyli, tylko znienawidzona komuna.
Robią to z niezdrową pasją ślepo i bezkrytycznie i niestety skutecznie.
Dokładnie tą samą filozofię zaprezentowałeś ty.
- Tyle że owi biedni robotnicy byli ciemni i niewykształceni a wy?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Baltazar dnia Wto 9:55, 08 Lut 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ekor




Dołączył: 10 Sty 2011
Posty: 679
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:57, 08 Lut 2011    Temat postu: Re: Zaczynamy sie nieco zblizac do siebie...

Pro Rock napisał:
.........
Nigdy nie ukrywalem ze moj stosunek do PRlu jest generalnie bardzo negatywny, negatywnie oceniam wszystko, rowniez LWP, MO i Administracje Panstwowa.

Kazdy ma prawo do własnego zdania .Ja mam zdanie odmienne.

Pro Rock napisał:
.........

Ale rozpisalismy sie o LWP, wiec ciag dalszy.
Jakie cele mialo LWP wiemy doskonale. Inne byly te oficjalne a inne te prawdziwe.
Nie zgodze sie ze do wojska, zwlaszcza do sluzby zawodowej szli ludzie nie wiedzac gdzie ida......., Po agresji na Czechoslowacje w 1968 roku i wydarzeniach grudnia 1970 w Gdansku, gdyni i Szczecinie nikt nie mogl miec watpliwosci. Uwazam ze do Wojska nie szlo sie aby sluzyc Polsce, szlo sie aby sluzyc Peerelowi, z cala tego konsekwencja.

My służylismy jednej Polsce.Wówczas był to PRL. A jak uważasz należało spiskować, służyć w PRL-owskim wojsku a faktycznie szkodzić temu? Polska to nie Ameryka Łacińska. Służąc Polsce taką jaką znaliśmy ,chcieliśmy robić to jak najlepiej.Polityka była gdzieś w tle. Własnie dlatego że wiedzilismy że swiat jest podzielony i praktycznie tego doswiadczaliśmy nie bawiliśmy się w politykę.Naszym zadaniem było wykonywanie rozkazów. Uprzedzam to nie jest i nie było tępe , bezrozumne wykonywanie rozkazów. Wystarczy dokonać analizy zachowań wojska w grudniu 70 i 81 roku. Gdyby wykonywanie rozkazów było bezrozumne....ofiar byłoby nieporównanie więcej. Jeżeli ktoś mógłby mieć pretensje to umownie personifikując "ja powinienem mieć pretensje do Ciebie" Ja zakładając mundur , mając jedną Polskę , utrzymywany i szkolny z Twoich podatków miałem prawo oczekiwać że nie znajdę się w sytuacji gdy będę musiał stanąć z bronią przeciw Tobie.
Postawiony w tej dramatycznej sytuacji zostałem decyzją wynikającą z woli politycznej. Jako żołnierz miałem w pewnym stopniu ograniczone prawa obywatelskie. Ty mogłeś zrzeszać się w róznych organizacjach zawodowych , mogłeś działać w konspiracji, miałeś realny wpływ na bieg wydarzeń. Czy duży wpływ czy mały to już inna sprawa. To Ty pokierowałeś biegiem spraw tak że sytuacja stała się skomplikowaną i to bardzo.Nie piszę to w formie wyrzuty. Pisząc Ty, mam na myśli "środowisko cywilne" nie tylko opozycję. Przeciez to Solidarność dyskutowała z władzą. Nikt ze mną nie rozmawiał , ani ja z nikim. "A z Tobą tak".Taka jest między nami różnica. W każdym państwie musi być pewna siła PRZEWIDYWALNA I W PEWNYM STOPNIU ZACHOWAWCZA. Tą siłą jest zazwyczaj armia. Dlatego nie wolno politykom wtrącać się BEZPOSREDNIO do armii. Są odpowiednie procedury za pomocą których kieruje się wojskiem i dokonuje przemian w wojsku. Tego nalezy przestrzegać. Podejmowano takie próby rozbicia wojska od wewnątrz. Istniała taka organizacja Witrim lub podobnie brzmiąca. Kierował nią Czesław Bielecki..ten architekt i polityk. Organizacja ta miała za zadanie doprowadzić do fermentu w szeregach oficerskich. Wszystko spaliło na panewce.Wojsko nie jest tak naiwne aby wikłać się w politykę. Żołnierz który raz sprzeniewierzył się złożonej przysiędze sam skazuje siebie na banicję społeczną. Żadna władza nie będzie darzyć zaufaniem wojska które raz odmówiło posłuszeństwa. Taka jest prawda. O tym trzeba wiedzieć.
Pro Rock napisał:
.........

Rowniez status materialny zolnierzy nie byl taki jak piszesz. Przywileje to nie tylko mieszkania, talony na samochody, kasyna oczywiscie w szczegolnosci w kresie gdy w sklepach byl tylko ocet i herbata Ulung.
Oczywiscie przywileje tych co mogli zostac najwyzej majorem byly nieporownywalne z tymi jakimi mieli ci co mogli awansowac wyzej.

Sam zaprzeczasz sobie. Skoro nie byłeś ...to nie wiesz. Zarobki to średnia krajowa.Przywilej ..mieszkanie? Żaden przywilej. Przy istnieniu dwu systemów , wrogich sobie , jednostki wojskowe utrzymywane były w pewnej gotowości bojowej. Dziś to pojęcie raczej nie znane. Jak zapewnić mobilność kadry , jak zapewnić dyspozycyjność przez całą dobę w bardzo ostrych reżimach czasu? Na przysłowiowy alarm jak powiadomić i ściągnąć do koszar kadrę gdyby żołnierze zawodowi mieszkali w różnych miejscach oddalonych od siebie?Nie znasz Pro Rocku tych problemów więc dla ciebie mieszkanie to przywilej. A jak przenosić ludzi z jednego mejsca w kraju w drugie ..bo takie wymogi służby ..nie zapewniając tego minimum jakim jest mieszkanie.
Ogólnie sprawa mieszkań słuzbowych , zawodowych , funkcyjnych , spóldzielczych w PRL była sprawą powszechną.Czyli "przywilej " w miarę powszechny. Inne przywileje typu kasyna, talony na samochody to są sprawy wydumane. Fakt że problem żywienia był dosyć dobrze zorganizowany. Żywienie zbiorowe było też powszechnym zjawiskiem w PRL. A że organizacja tego w wojsku była lepsza to już inna sprawa. Ale też inna specyfika służby.
Można by jeszcze wiele na ten temat, mozna by jeszcze wiele narosłych mitów obalić. Jest jedno kryterium obiektywne;
Jeżeli w wojsku było tak dobrze ..to przed bramą szkół i uczelni wojskowych stały by kolejki i konkursowe egzaminy wstępne. To jest kryterium prawdy. Reszta to już luźne dywagacje.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ekor dnia Wto 12:01, 08 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pro Rock




Dołączył: 19 Sty 2011
Posty: 602
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: UE
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:25, 08 Lut 2011    Temat postu: Ekorze.......

Nie traktuj prosze moich slow jako krytyki Twojej osoby czy osob ktore wybraly taka droge jak Ty. Mam pelny respekt do Ciebie i Tobie podobnych i choc sam mam do tych spraw nieco inne podejscie nie umniejsza to szacunku jakim darze takie kregi.
Sam jak pisalem bylem rowniez urzednikiem panstwowym, sluzylem wiec tej samej ludowej ojczyznie na innym odcinku.
W szczegolnosci cenie u Ciebie otwartosc i szczere traktowanie pewnych spraw.
Ja tam nigdy nie chcialem byc zolnierzem, udalo mi sie dzieki radom jeddnego z oficerow - wykladowcow Studium Wojskowego - ktore niestety tez musialem zaliczyc. Zwierzylem mu sie kiedys i poprosilem o szczera porade, poradzuil, zrobilem tak jak poradzil, udalo mi sie. Do dzisiaj jestem mu za to wdzieczny.
Tak wiec w pelni uznaje ze masz inne zdanie, ciesze sie ze mimo tego mozemy sobie podyskutowac. My wymieniamy tu tylko argumenty. Ani Ty ani ja (oczywiscie inni dyskutanci - Panesz, Baltazar tak samo) nie uzywamy slow powszechnie uznawanych za obelzywe, nie osmieszamy sie wzajemnie, nawet jesli moze moje argumenty Ciebie nieco smiesza. Ja tez staram sie tego nie robic, mimo ze pewne argumenty jakos sa dla mnie zupelnie niezrozumiale.

Oczywiscie w Peerelu miales prawo widziec na pierwszym miejscu Polske, Ja wyjasnialem ze Peerelu z Polska jakos nie zabardzo utozsamialem.
Alternatywa nie bylo tez sluzenie w LWP z rownoczesnym szkodzeniem temu. Alternatywa bylo nie wstepowanie do zawodowej sluzby wojskowej.

Z tym posadzaniem mnie o dzialalnosc podziemna czy opozycyjna to przesada. Sympatyzowalem wszystkiemu, co bylo wymierzone we wladze ludowa. Nie poparlbym ale w zadnym stopniu zbrojnych akcji przeciw wladzy ktorej nienawidzilem z calego serca. Dlatego tez juz w stosunkowo mlodym wieku podjalem decyzje ja sie w to niebawie, zabieram zabawki i spadam. jednego co tylko zaluje to tego ze na realizacje tego postanowienia musialem dosc dlugo czekac.

Co do Roli wojska w panstwie mam zdanie inne, co oczywiscie nie bedzie dla Ciebie zbytnim zaskoczeniem. uwazam ze Armia powinna byc apolityczna. Tak jak to jest w NATO, Armia nie wypelnia programu jedynie slusznej Partii a demokratycznie wybranego Rzadu. Tak zaczyna byc teraz w Polsce. Niezaleznie kto stawial Rzad, Armia byla Polsa a nie rzadowa. Tak jest we wszystkich innych panstwach z USA wlacznie. Obojetnie kogo Narod wybierze temu Armia jest posluszna. Mysle ze to bbardzo istotne dla zrozumienia tego zlozonego problemu. Polityzujace trepy w stylu Blasika czy Skrzypczaka to nieporozumienie, ktore winno byc stanowczo potepiane.

Oczywiscie ze fakt ze nie bylem .... to nie oznacza ze nie wiem....
Mialem kolegow, syn jednego z kolegow, Pulkownika LWP chwalil sie ze jego ojciec dostawal talony na duzego Fiata czy Poloneza co dwa trzy lata. Oczywiscie nie mogl sie rownac z synem jednego sekretarza, ktorego ojciec dostawal talon co roku, bo musial byc przeciez mobilny......
Pamietamy jeszcze ze takie roczne, dwu, trzyletnie auto kosztowalo wielokrotnosc tego co musieli zaplacic za nowy. Ale to tylko tak na marginesie. Mialem tez innego kumpla, tez syna jakiegos pulkownika, Nie wiem gdzie ten pracowal bo to bylo tajne ale musial byc kims znaczacym bo czesto wyjezdzal do Moskwy. Za kazdym razem zabieral do Moskwy 2 pary wranglerow a ruble uzyskane ze sprzedazy mogl w banku zamienic na dulary w stosunku 1:1. Kokosy zbijal na tym. Wiem ze byla jakas mozliwosc, bo ten syn sekretarza byl strasznie wkurzony z powodu ze jego ojciec nie mogl tego....., Mozna tez bylo u Niego zamawiac zloto i to jakie tylko chciales. Samochody nie tylko widzialem ale nawet bylem nimi wozony i to u oficjora jak i u sekretarza.

Dla mnie mieszkanie nie bylo luksusem, mialem apartament w rodzinnej willi, nie musialem sie martwic ani o sluzbowe ani o lokatorskie.

Problem Kasyn, to nie tylko zbiorowe zywienie. Pracujac w Administracji Panstwowej a scislej w tej jej czesci ktora wspolpracowala czesto z MO mialem mozliwosc jezdzenia po calym wojewodztwie. Wiedzialem gdzie w jaki dzien jest dostawa co sprawialo ze tak sobie organizowalem wyjazdy ze zdazylem obleciec w tygodniu nawet 4 dostawy......., W czasach kryzysu to byl prawdziwa uciecha.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ekor




Dołączył: 10 Sty 2011
Posty: 679
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:01, 08 Lut 2011    Temat postu:

Rzecz w tym Pro Rocku że wszędzie są ludzie ze swymi wadami, słabościami. Nie neguję takich przypadków pokątnego handlu. Ja się takimi sprawami nie parałem. Ale też znam takie przypadki , znam też przypadki "dostępu do talonów". Ale to nie jest wykładnikiem , czy tez miernikiem stanu armii. Fakt że razi to patrzących z boku. Razi ponieważ mimo wszystko społeczeństwo spostrzega swoje wojsko za wzór cnót obywatelskich . Ale życie często odbiega od wzorca, nie tak daleko ale jednak.. W każdym środowisku znajdziesz takie przypadki. Co do "ostoi" za jaką uważam armię to sprawa jest prosta. W tych społeczeństwach gdzie demokracja jest silnie ugruntowana ,w państwie w którym istnieją prawne zabezpieczenia przed "dryfem ku katastrofie" armia nie musi spełniać tej roli o jakiej pisałem .W państwach gdzie demokracja jest fasadową , gdzie społeczeństwo nie jest "zorganizowane", gdzie nie ma ukształtowanej , klarownej sceny politycznej ..armia odgrywa bardzo ważną rolę. Wystarczy spojrzeć na to co się w świecie dzieje , a takie przypadki znajdą się dosyć liczne. Polska w znalazła się w czasie transformacji społecznej powiedziałbym na zakręcie historii ..i w naszym przypadku ta rola armii musiała się zrealizować.A że odbiegamy od krajów trzeciego świata odbyło się to ze stosunkowo małymi stratami. Czy armia powinna być apolityczna? Trudno znaleźć odpowiedź wprost. Należy zadać pytanie pomocnicze ...co rozumiemy jako apolityczność wojska? Jeżeli rozumiemy że będzie to wojsko z tzw. "zaciągu" to nie byłbym za tym. Oznaczałoby to że kto w danej chwili da więcej temu wojsko będzie posłuszne. Nawet w Legii Cudzoziemskiej na taki luksus Francuzi nie pozwalają. O ile pamiętam w krainie demokracji..... USA kiedyś w czasie słynnych zamieszek rasowych użyto Gwardii Narodowej..Z tą apolitycznością więc bywa róznie. Moim zdaniem winien być konstytucyjny organ nadzorujacy siły zbrojne. Politycy nie powinni mieć bezpośredniego dostepu do wojska , jedynie w ramach działania komisji np. sejmowych. Dziś w ramach śledztwa "smoleńskiego" należałoby przesłuchać , przepytać tych posłów którzy pracowali w komisji obrony narodowej ..co zrobli w ramach cywilnego nadzoru nad wojskiem . Czy reagowali na zaniedbania o których dziś głośno. ? Obawiam się ze nic nie zrobili.A więc krąg odpowiedzialnych poszerza się. Nie dopuszczalne było przypisywanie dowódców rodzaju wojsk poszczególnym obozom politycznym. Tak rozumiem apolityczność wojska.Apolityczność to nie oznacza zerwanie więzi ze społeczeństwem.Obronność kraju to nie tylko aktualne siły zbrojne.Obronność kraju to szeroko rozumiane zaplecze, w tym rezerwy osobowe. Ale to już inna bajka. Żadna siła polityczna nie ma prawa zawłaszczać sobie prawa decydowania o obronie kraju w tym szczególnie o wojsku. Jest to i powien być obowiązek społeczeństwa jak wszystkich sił politycznych . Obowiązek ponad podziałami.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pro Rock




Dołączył: 19 Sty 2011
Posty: 602
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: UE
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:40, 09 Lut 2011    Temat postu:

Ekor napisał:
Rzecz w tym Pro Rocku że wszędzie są ludzie ze swymi wadami, słabościami. Nie neguję takich przypadków pokątnego handlu. Ja się takimi sprawami nie parałem. Ale też znam takie przypadki , znam też przypadki "dostępu do talonów". Ale to nie jest wykładnikiem , czy tez miernikiem stanu armii. Fakt że razi to patrzących z boku. Razi ponieważ mimo wszystko społeczeństwo spostrzega swoje wojsko za wzór cnót obywatelskich . Ale życie często odbiega od wzorca, nie tak daleko ale jednak.. W każdym środowisku znajdziesz takie przypadki. Co do "ostoi" za jaką uważam armię to sprawa jest prosta. W tych społeczeństwach gdzie demokracja jest silnie ugruntowana ,w państwie w którym istnieją prawne zabezpieczenia przed "dryfem ku katastrofie" armia nie musi spełniać tej roli o jakiej pisałem .W państwach gdzie demokracja jest fasadową , gdzie społeczeństwo nie jest "zorganizowane", gdzie nie ma ukształtowanej , klarownej sceny politycznej ..armia odgrywa bardzo ważną rolę. Wystarczy spojrzeć na to co się w świecie dzieje , a takie przypadki znajdą się dosyć liczne. Polska w znalazła się w czasie transformacji społecznej powiedziałbym na zakręcie historii ..i w naszym przypadku ta rola armii musiała się zrealizować.A że odbiegamy od krajów trzeciego świata odbyło się to ze stosunkowo małymi stratami. Czy armia powinna być apolityczna? Trudno znaleźć odpowiedź wprost. Należy zadać pytanie pomocnicze ...co rozumiemy jako apolityczność wojska? Jeżeli rozumiemy że będzie to wojsko z tzw. "zaciągu" to nie byłbym za tym. Oznaczałoby to że kto w danej chwili da więcej temu wojsko będzie posłuszne. Nawet w Legii Cudzoziemskiej na taki luksus Francuzi nie pozwalają. O ile pamiętam w krainie demokracji..... USA kiedyś w czasie słynnych zamieszek rasowych użyto Gwardii Narodowej..Z tą apolitycznością więc bywa róznie. Moim zdaniem winien być konstytucyjny organ nadzorujacy siły zbrojne. Politycy nie powinni mieć bezpośredniego dostepu do wojska , jedynie w ramach działania komisji np. sejmowych. Dziś w ramach śledztwa "smoleńskiego" należałoby przesłuchać , przepytać tych posłów którzy pracowali w komisji obrony narodowej ..co zrobli w ramach cywilnego nadzoru nad wojskiem . Czy reagowali na zaniedbania o których dziś głośno. ? Obawiam się ze nic nie zrobili.A więc krąg odpowiedzialnych poszerza się. Nie dopuszczalne było przypisywanie dowódców rodzaju wojsk poszczególnym obozom politycznym. Tak rozumiem apolityczność wojska.Apolityczność to nie oznacza zerwanie więzi ze społeczeństwem.Obronność kraju to nie tylko aktualne siły zbrojne.Obronność kraju to szeroko rozumiane zaplecze, w tym rezerwy osobowe. Ale to już inna bajka. Żadna siła polityczna nie ma prawa zawłaszczać sobie prawa decydowania o obronie kraju w tym szczególnie o wojsku. Jest to i powien być obowiązek społeczeństwa jak wszystkich sił politycznych . Obowiązek ponad podziałami.



Nie Ekorze...., Nie, Nie, Nie....,

Apolitycznosc Armii oznacza to ze Ona sluzy Narodowi, Oznacza jego zwiazek z Narodem, a nie z okreslana jego czescia. Zmiana Rzadu, przejecie wladzy przez Opozycje, nie w drodze zamachu, ale w drodze wyborow, nie wywoluke w Armii zadnych skutkow.

Socjalizmu, bedziemy bronic jak niepodleglosci, powiedzial spawacz. I to jest wyjasnieniem ze to nie o Polske, tylko socjalizm chodzilo.

W zaawansowanej demokracji, Zarowno Armia jak i Rzad wie, ten co rzadzi decyduje.

LWP po odejsciu od wladzy PZPR nie opowiedzialo sie stanowczo i jednoznacznie za nowa wladza, nie przyrzeklo jej posluszenstwa, oddania wiernosci....
To byl wyrok na LWP........,

To nie nowa wladza odrzucila armie, to armia odrzucila nowa wladze. Politruk byl w kazdej kompanii. Politruk ktory reprezentowal ta jedyna wlasciwa a nie ta wybrana przez Narod.
To rozni np armie amerykanska od radzieckiej.
Amerykanie byli, sa i beda nastawieni patriotycznie. Oni reprezentowali w calosci Prezydenta, narod, nawet jesli nie caly narod wybral Prezydenta, prezydent byl Prezydentem Narodu, nie tych co go wybrali.

Zupelnie inaczej bylo w Armii Czerwonej i w ich sojusznikch. Tam broniono Socjalizmu, nie narod......

Zolnierz Polski ktory wkroczyl w 1968 roku do Czechoslowacji, nie bronil tam Czechoslowacji, bronil tam socjalizm. Wiecej powiem on sie godzil ze w podobnej sytuacji w Polsce Uklad Warszawski, pod przewodnictwen tej jedynej niezwyciezonej moze tez bronic Socjalizm a nie Polski.

Mataczenie Spawacza co do koniecznosci wprowadzenia Stanu Wojennego......
Polsce zagrazala ingerencja Ukladu Warszawskiego,czytaj ZSRR.

Jaruzel, Premier, Minister ON mial konstytucyjne zadanie bronic Polski, nie socjalizmu, Jaruzel bronil Socjalizmu, nie Polski, Sprzeniewierzyl sie zlozonej przysiedze.

On rozkazal strzelanie do Narodu, w 1970 i w 1981.......,
Zgineli ludzie......
Ludzie ktorzy nie zagrazali Polsce...., byc moze Peerelowi, ale nie Polsce.

To ze wtedy Polska byla Peerelem nie zmienia niczego. przeciez nawet wtedy konstytucja Przewidywala ze to narod wybiwea wladze a nie wladza stanowi kto jest narodem.

Wiem ze to trudny orzech do zgryzienia......,ja takich obiekcji nie mam.....

Sluzylem Peerelowi jako urzednik jednej z panstwowych inspekcji. Inspekcji jakie sa w kazdym cywilizowanym panstwie. Nie wazne czy to byla Inspekcja Pracy, Handlowa, Sanitarna, Skarbowa czy moze jeszcze jakas inna.

Jak mielismy rznac rowno, rznelismy rowno, ale nie tylko tyc co bylo polecane...., rznelismy w pierwszym rzedzie tych ktorych rzekomo nie wolno bylo naruszac.
A jako usprawiedliwienie mialem zawsze jeden argument. Przeciez ja ta sprawe dostalem od MO, oni mi to dali to co ja biedny mialem zrobic??

A to ze dali, ze beda postawione zarzuty sprawialo ze Oni wykonywali normy. Ze kazdy funkcjonariuszconajmniej raz w miesiacu stawiial komus zarzuty.

Zupelnie jak w PiSie....., nie liczyli sie skazani w praworzadnych procesach, liczyly sie zarzuty.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ekor




Dołączył: 10 Sty 2011
Posty: 679
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:56, 09 Lut 2011    Temat postu:

Pro Rock napisał:
Apolitycznosc Armii oznacza to ze Ona sluzy Narodowi, Oznacza jego zwiazek z Narodem, a nie z okreslana jego czescia. Zmiana Rzadu, przejecie wladzy przez Opozycje, nie w drodze zamachu, ale w drodze wyborow, nie wywoluke w Armii zadnych skutkow.
Socjalizmu, bedziemy bronic jak niepodleglosci, powiedzial spawacz. I to jest wyjasnieniem ze to nie o Polske, tylko socjalizm chodzilo.

W zaawansowanej demokracji, Zarowno Armia jak i Rzad wie, ten co rzadzi decyduje.

LWP po odejsciu od wladzy PZPR nie opowiedzialo sie stanowczo i jednoznacznie za nowa wladza, nie przyrzeklo jej posluszenstwa, oddania wiernosci....
To byl wyrok na LWP........,

Pro Rocku ..sam sobie zaprzeczasz. Przeczytaj raz jeszcze Twoje zdania które celowo "wytłuściłem."
Jak Ty sobie wyobrażasz wiernopoddańcze hołdy ze strony armii wobec nowej władzy? Ta nowa władza do dzisiaj jest w głębokim wewnętrznym konflikcie. Przecież było wielu premierów, wielu ministrów obrony których koncepcje co do sprawowania rządów były i sa sprzeczne. Był tez i Prezydent który do dzisiaj jest przekonany że on osobiście przewrócił porządek światowy obalając "imperium zła" A zasłynął "obiadem drawskim" . Nie mieliśmy i nie mamy zaawansowanej demokracji. A ta która jest jest daleka od wzorca.
To podporządkowanie nowej władzy znamy z ostatnich wydarzeń . Nowa władza (rozumiem ze masz na mysli polityków wywodzacych się z Solidarności) dobitnie pokazała jak rozumie "służebna rolę armii wobec narodu". Mam na myśli realizację wniosków , a właściwie jej brak po katastrofie Casy. Wprowdzono podział "ten generał jest nasz i od niego wara". Wielu uważało się za następcę Ludwika IV ""letat ces moi"
Pro Rock napisał:

To nie nowa wladza odrzucila armie, to armia odrzucila nowa wladze. Politruk byl w kazdej kompanii. Politruk ktory reprezentowal ta jedyna wlasciwa a nie ta wybrana przez Narod.
To rozni np armie amerykanska od radzieckiej.

Armia wcale nie odrzuciła nowej władzy. Armia w swej całości była o wiele mądrzejsza od tych co przejęli władzę. Mądrzejsza ponieważ nie dała sie wciągnąć poza nielicznymi przypadkami w "polityczne rozgrywki" .Widzę Pro Rocku że masz niepełną wiedzę. Na szczeblu kompani nie było "politruka". Aparat polityczny był w strukturze od szczebla batalionu , dywizjonu. Być może w nielicznych samodzielnych kompaniach był jakiś żołnierz z pionu politycznego.

A co do patriotyzmu Amerykanów? Idealizujesz. Zastanów się jakie wojny i w imię czego prowadzili i prowadzą Amerykanie.Możemy przyjrzeć sie tej spoistości społeczeństwa i armii amerykańskiej na przykładzie chocby Wietnamu czy Iraku.Wtedy okaże sieze "król jest nagi"


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pro Rock




Dołączył: 19 Sty 2011
Posty: 602
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: UE
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:52, 09 Lut 2011    Temat postu: Nie Ekorze, nie zaprzeczam sobie...

Moze sie niezbyt precyzyjnie wyrazilem, moze mnie nie zrozumiales, obojetnie, wyjasnie jeszcze raz.

Cytat:
Zmiana Rzadu, przejecie wladzy przez Opozycje, nie w drodze zamachu, ale w drodze wyborow, nie wywoluje w Armii zadnych skutkow.

We wszystkich demokracjach dochodzi co kilka kadencji do zmiany rzadow. Rzady przejmuje dotychczasowa opozycja. Zmiany te nie wywoluja w Armii zadnych skutkow. Armia pozostaje taka jaka byla. W takiej demokracji nie ma zamachu stanu, nie znajduje akceptacji spolecznej, jest niepotrzebny bo upadek popularnosci Rzadu prowadzi do jego zmiany.

Cytat:
W zaawansowanej demokracji, zarowno Armia jak i Rzad wie, ten co rzadzi decyduje.

Wiec w sytuacji jaka opisalem wyzej Rzad rzadzi Panstwem a Armia wykonuje zadania jakie mu stawia Rzad. Ten stan rzeczy jest akceptowany zarowno przez Rzad jak i Armie.


Cytat:
LWP po odejsciu od wladzy PZPR nie opowiedzialo sie stanowczo i jednoznacznie za nowa wladza, nie przyrzeklo jej posluszenstwa, oddania wiernosci.... To byl wyrok na LWP........,


A bylo inaczej??

Cytat:
Jak Ty sobie wyobrażasz wiernopoddańcze hołdy ze strony armii wobec nowej władzy?

Tak wyobrazam sobie. Przeciez sam pisales ze chodzilo Wam o Polske nie socjalizm. Po tym jak Poska stala sie inna Polska. Oczywiscie nie bylo otwartego puczu, wielu wojskowych z tego cowiem nie stawialo oporu, ale byla to sila polityczna dawnego modelu. Mysle ze w interesie wyzszego dowodztwa bylo wlasnie pokazanie tego ze nowa wladza nie radzi sobie tak jak Ich wladza. Blasiki i Skrzypczaki sa moim zdaniem tego dokumentnym wyrazem. przeciez oni zaczynali w dawnych warunkach, gdy wlasciwym byla tylko jedna opcja. Po tym jak im inna opcja zapewnila zaszczyty i awanse przeszli jak sprzedawczyki na druga strone, znowu calkowicie oddajac sie tej jednej wlasciwej ponoc opcji, tym razem przeciwnej. Ich punkt widzenia zalezal od punktu siedzenia.

Oczywiscie ze Polska nie jest zaawansowana demokracja, swiadczy o tym chocby postawa czesci spoleczenstwa wobec prezesa Kaczynskiego. jak ktos spojrzy tylko nie tak jak chce to prezes to placi to wyrzuceniem z Partii. I zdecydowana wiekszosc spoleczenstwa to akceptuje, i to jest dopiero smutne.

Sprawy bezpieczenstwa armii. to nie dopiero nowa wladza znaczy ta wywodzaca sie z Solidarnosci stracila sprawy bezpieczenstwa z oczu. Kiedys bylo tak samo. Wypadkow bylo znacznie wiecej, tylko o tym sie nie mowilo. Rozbijaly sie samoloty, wybuchalo cos tam, tylko ze o tym nie donosila ani prasa, ani radio ani telewizja. teraz mowi sie o wszystkim, to zupelnie cos innego. Wtedy tylko bylo zginal w wypadku, trumny nie wolno otwierac i koniec. Niejeden rodzic, zona, dzieciaki do dzisiaj nie wiedza jak zginal syn, maz, ojciec.

To co juz pisalem oczywiscie ze sa braki, przeciez braki sa wszedzie i we wszystkim. Zolnierze musza sobie z tym radzic. Na pokladzie samolotu bylo cale dowodztwo Sil Zbrojnych, Szef Sztabu generalnego, wszyscy dowodcy rodzajow Sil zbrojnych. Mimo takiej obsady nikt z nich nie odwazyl sie chyba zaprotestowac. To chyba o czyms swiadczy.

Dopatrywanie sie przyczyn tylko po jednej stronie nie jest najszczesliwszym rozwiazaniem. Niestabilna sytuacja polityczna w Kraji, w ktorym co kadencje a czesto i przed jej uplywem zmienia sie polityczna orientacja nie sprzyja Armii. Sprzeczne ze soba koncepcje maja nardzo negatywne skutki zwlaszcza na kadre wojskowa. Kadre nauczona jeszcze czesto do tego ze co bylo potrzebne to sie dostawalo. Teraz trzeba oszczedzac, rowniez na wojsku.

Z czasow studium wojskowych wiem ze w kazden kompanii bylo stanowisko oficera politycznego, struktura innych liczniejszych jednostek byla juz owiana tajemnica. Czy tak bylo w praktyce, nie wiem. Przypuszcam ale ze conajmniej informatorow bylo wszedzie wystarczajaco duzo.

oczywiscie ze kazda wojna budzi sprzeciw, budzila je wojna w Wietnamie, Iraku, Afganistanie. Ale byly to moim zdaniem sluszne wojny. W Korei zatrzymano Kim Ir Sena, jak sie wtedy pisalo jego nazwisko, We Wietnamie zatrzymano rozlew komunizmu na dalekim wschodzie. W Iraku dwie wojny, szkoda ze pierwszej nie dokonczono jak nalezy, To byl wielki, olbrzymi blad Amerykanow.

Zastanow sie co by sie dzisiaj dzialo na Swiecie gdyby Cala Korea a wiec okolo 70 mln ludzi a nie tylko 25 jak w KRLD skakala z radosci na widok najwyzszego Pana, Gdyby caly daleki wschod byl w rekach komunistow. Do czego byli zdolni komunisci widzielismy w ZSRR, w Katyniu doswiadczyli tego nawet Polacy, widzielismy w Chinach i Kambodzy, Skutki jakie przyniosly socjalistyczne eksperyment w Angoli i Mozambiku, Na kubie i gdzie tylko widac wszedzie. Obecnie zadne panstwo w ktorym wprowadzano komunizm nie zalicza sie do panstw nawet srednio zamoznych. oczywiscie sa fortuny, w Rosji i Chinach, w Wietnamie i w Polsce, w innych krajach tak samo.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ekor




Dołączył: 10 Sty 2011
Posty: 679
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:27, 09 Lut 2011    Temat postu: Re: Nie Ekorze, nie zaprzeczam sobie...

Pro Rock napisał:
Cytat:
LWP po odejsciu od wladzy PZPR nie opowiedzialo sie stanowczo i jednoznacznie za nowa wladza, nie przyrzeklo jej posluszenstwa, oddania wiernosci.... To byl wyrok na LWP........,


A bylo inaczej??


Czy był wyrok na LWP? To nie tak Pro Rocku.....od połowy lat 80-tych sukcesywnie zmniejszano nakłady na armię. Wiązało się to ze stanem gospodarki. Ale jeszcze "kondycja bojowa" była utrzymana. Zastopowano rozwój ale duży potencjał osobowy został.Ze sprzetem , z jego modernizacją bywało różnie.
Po 90-tym roku armia utrzymywała jeszcze swoją zwartość obserwując przemiany w kraju. Oczekiwaliśmy zmian, pozytywnych zmian. Przeciez nie byliśmy odgrodzeni murem chińskim od społeczeństwa. Nie było po linii słuzbowej jakichkolwiek sygnałów aby kontestować przemiany w kraju. Nie było wyobcowania ze społeczeństwa , ani świadomości że jesteśmy przegrani. Nie, tego nie było. Być może pion polityczny miał moralnego kaca.Ale my w linii ? Z jakich to powodów mieliśmy mieć poczucie winy? Za lata spędzone na poligonach, na ćwiczeniach, za prostowanie błędów wychowawczych domów rodzinnych i szkół przez które przechodzili poborowi zanim trafili do wojska. Za 70..68..81 r? Nie były to lata i wydarzenia które wojsko chciałoby powtórzyć. Były to gorzkie wspomnienia ..ale była też świadomość że nie było wygranych , wszystkie strony przegrały. Do dziś społeczeństwo nie może samo dojść do ładu z tymi tragediami, a Ty Pro Rocku oczekujesz ze z pozycji żołnierza znajdę uniwersalną ocenę tego co sie wydarzyło?Odpowiedzi trzeba szukać u polityków, a nie żołnierzy.
Jakiej Polski broniliśmy? Broniliśmy takiej jaką była. Określano że Polska jest krajem socjalistycznym. Można więc wywieść z tego pojęcie że broniliśmy socjalizmu.Ale nie można też postawić wozu przed koniem.Polska była taka , jak była, innej nie znaliśmy.Z historii znaliśmy Polskę kapitalistyczną. Ale przeciez nie o to chodziło. Socjalizm dla nas wcale nie miał pejoratywnego zabarwienia. Socjalizm kojarzył się z dostępem do nauki , opieką zdrowotną, pracą , bezpieczeństwem itd. Oczywiście wszystko to było na miarę ówczesnych realiów. Można powiedzieć że było to nie tak , że było tego za mało. To też prawda.Pamiętaj że pojęcie socjalizmu w powojennej Europie było pojęciem atrakcyjnym.Miało swoją podbudowę filozoficzno-ideologiczną.Dziś z perspektywy czasu możemy spojrzeć na to trochę inaczej. Ale to już całkiem inna sprawa.
Kwestia wypadków...cóż wszędzie się zdarzają.W wojsku także, wtedy wiecej strzelano, ćwiczono , latano, jeżdzono , a więc zgodnie z teorią prawdopodobieństwa było ilościowo więcej tych niekorzystnych zdarzeń. Co tu komentować? Formę , atmosferę temu towarzyszącą?Takie były czasy. Nie doszukiwałbym się tu podwójnego dna..
Sporo wątków zostało poruszonych , można się pogubić. Może na tematy Wietnamu , Korei , czy Iraku podyskutujemy w innym miejscu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ekor dnia Śro 23:49, 09 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Baltazar




Dołączył: 10 Sty 2011
Posty: 681
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Pomorze
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:25, 09 Lut 2011    Temat postu:

Gdy nastały nowe czasy a ministrem obrony narodowej po raz pierwszy został z krwi i kości cywil Jan Parys, na fali krytyki w czambuł wszystkiego co pochodziło z czasów PRL, rozpoczęła się też i nagonka na pierwszego (i jedynego póki co) polskiego kosmonautę - generała Mirosława Hermaszewskiego (obecnie teścia europosła Richarda, Henry`ego, Francisa Czarneckiego niestety).
Nagonka głupia, chamska, bezpodstawna i mściwa, nie podparta żadnymi rozumnymi argumentami.
Harcujący, niedouczony solidarnościowy aktyw posunął się nawet do tego, że wyrzucał Hermaszewskiemu między innymi i to, że się po powrocie z kosmosu na Ziemię ściskał z Breżniewem.
I wtedy muszę przyznać bodaj jeden jedyny raz, błysnął właśnie ów Parys zadając przytomne pytanie:
- A z kim się miał ściskać, z prezydentem Stanów Zjednoczonych?

P.S.
Podziwiam twoją cierpliwość i pedagogiczne zacięcie zakrawające na kopanie się z koniem.
Zresztą teraz gdy już odwaga staniała, niemal każdy ma "swój własny", kategoryczny i nieprzejednany punkt widzenia...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ekor




Dołączył: 10 Sty 2011
Posty: 679
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:05, 10 Lut 2011    Temat postu:

Baltazarze jak sam wiesz i widzisz, istnieją w społeczeństwie takie stereotypy, mity w ocenie i myśleniu. Dopóki wynikają z braku wiedzy, niedoinformowania można próbować wyjaśniać. Wyjaśniać że nie ma i nie było tego "czarnego luda". Wojsko było i jest integralną częścią społeczeństwa....tylko trochę inaczej zorganizowaną. Dlatego próbuję Pro Rockowi wyjaśnić pewne kwestie na tyle , na ile jest to możliwe . Nie zakładam sobie celu przekonania lecz tylko wyjaśnienia, zostawiając wnioski z tego płynące dla zainteresowanego.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ekor dnia Czw 0:06, 10 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pro Rock




Dołączył: 19 Sty 2011
Posty: 602
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: UE
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:32, 10 Lut 2011    Temat postu: Re: Nie Ekorze, nie zaprzeczam sobie...

Ekor napisał:
Pro Rock napisał:
Cytat:
LWP po odejsciu od wladzy PZPR nie opowiedzialo sie stanowczo i jednoznacznie za nowa wladza, nie przyrzeklo jej posluszenstwa, oddania wiernosci.... To byl wyrok na LWP........,


A bylo inaczej??


Czy był wyrok na LWP? To nie tak Pro Rocku.....od połowy lat 80-tych sukcesywnie zmniejszano nakłady na armię. Wiązało się to ze stanem gospodarki. Ale jeszcze "kondycja bojowa" była utrzymana. Zastopowano rozwój ale duży potencjał osobowy został.Ze sprzetem , z jego modernizacją bywało różnie.
Po 90-tym roku armia utrzymywała jeszcze swoją zwartość obserwując przemiany w kraju. Oczekiwaliśmy zmian, pozytywnych zmian. Przeciez nie byliśmy odgrodzeni murem chińskim od społeczeństwa. Nie było po linii słuzbowej jakichkolwiek sygnałów aby kontestować przemiany w kraju. Nie było wyobcowania ze społeczeństwa , ani świadomości że jesteśmy przegrani. Nie, tego nie było. Być może pion polityczny miał moralnego kaca.Ale my w linii ? Z jakich to powodów mieliśmy mieć poczucie winy? Za lata spędzone na poligonach, na ćwiczeniach, za prostowanie błędów wychowawczych domów rodzinnych i szkół przez które przechodzili poborowi zanim trafili do wojska. Za 70..68..81 r? Nie były to lata i wydarzenia które wojsko chciałoby powtórzyć. Były to gorzkie wspomnienia ..ale była też świadomość że nie było wygranych , wszystkie strony przegrały. Do dziś społeczeństwo nie może samo dojść do ładu z tymi tragediami, a Ty Pro Rocku oczekujesz ze z pozycji żołnierza znajdę uniwersalną ocenę tego co sie wydarzyło?Odpowiedzi trzeba szukać u polityków, a nie żołnierzy.
Jakiej Polski broniliśmy? Broniliśmy takiej jaką była. Określano że Polska jest krajem socjalistycznym. Można więc wywieść z tego pojęcie że broniliśmy socjalizmu.Ale nie można też postawić wozu przed koniem.Polska była taka , jak była, innej nie znaliśmy.Z historii znaliśmy Polskę kapitalistyczną. Ale przeciez nie o to chodziło. Socjalizm dla nas wcale nie miał pejoratywnego zabarwienia. Socjalizm kojarzył się z dostępem do nauki , opieką zdrowotną, pracą , bezpieczeństwem itd. Oczywiście wszystko to było na miarę ówczesnych realiów. Można powiedzieć że było to nie tak , że było tego za mało. To też prawda.Pamiętaj że pojęcie socjalizmu w powojennej Europie było pojęciem atrakcyjnym.Miało swoją podbudowę filozoficzno-ideologiczną.Dziś z perspektywy czasu możemy spojrzeć na to trochę inaczej. Ale to już całkiem inna sprawa.
Kwestia wypadków...cóż wszędzie się zdarzają.W wojsku także, wtedy wiecej strzelano, ćwiczono , latano, jeżdzono , a więc zgodnie z teorią prawdopodobieństwa było ilościowo więcej tych niekorzystnych zdarzeń. Co tu komentować? Formę , atmosferę temu towarzyszącą?Takie były czasy. Nie doszukiwałbym się tu podwójnego dna..
Sporo wątków zostało poruszonych , można się pogubić. Może na tematy Wietnamu , Korei , czy Iraku podyskutujemy w innym miejscu.


Ekorze...., tu juz widze odejscie od realizmu......
Nie mam Ci za zle ze byles oficerem LWP, nie mam Ci za zle ze wybrales taka droge.
I oczywiscie mam pelne poparcie dla takich jak Ty i Baltazar, szukajacych miejsca w nowej Polsce.
Ja opuscilem Peerel i nie mam zamiaru wracac do tego terytorium, nawet jesli wystapily tam zmiany jakie popieram...

A teraz do rzeczy.....
Po tym jak sie okazalo ze PRL nie chce napasc nawet jeden jedyny wrog Polski - ZSRR mozna bylo pomyslec.

Mysl przewodnia Spawacza (Gen. Armi Jaruzelskiego) wprowadzilem Stan wojenny zeby nie dopuscic do interwencji UW i ZSRR.
Przeciez on jako premier iMinister ON mial jedno zadanie, obrone PRLu przeciw takim zakusom. Czy przygotowal Was do walki z potencjalnym agresorem ZSRR??
Ja wiem ze tak nie bylo, wiec daruj sobie odpowiedz. Nie zamierzam sie bic z Toba, jedyne co zamierzam to mam zamiar przekonac Cie ze dales sie omamic falszywym bozkom i potwierdzic fakt ze to zrozumiales.

Oczywiscie daliscie siewplatac w gierki, pseudopatriotyczne, tego nie mam Wam za zle. Broniliscie tego c wymagalo zmiazdzenia..., Ale to ie Wasza wina....
Ekorze, Baltazarze
Ja naprawde nie mam zamiaru krytykowania Wastycg postaw,,,, Ja krytykuje tocosprawilo ze takie postawy byly mozliwe.

Zaloze sie ze gdyby dzisiaj bylibyscie swierzo po maturze to tez trafili byscie do armii, tym razem do tej co nalezy.

Poruszamy sie w bardo wielkim bagnie,,,,,,, ja osobiscie mam nadzieje na dalsza dyskusje.
I jeszcze raz, przysiegam na wszystko co mi wazne i swiete, nie zamierzam Was krytykowac...., krytykuje system ktoremu sluzyliscie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ekor




Dołączył: 10 Sty 2011
Posty: 679
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:21, 10 Lut 2011    Temat postu: Re: Nie Ekorze, nie zaprzeczam sobie...

Pro Rock napisał:
[Ekorze...., tu juz widze odejscie od realizmu......
Nie mam Ci za zle ze byles oficerem LWP, nie mam Ci za zle ze wybrales taka droge.
I oczywiscie mam pelne poparcie dla takich jak Ty i Baltazar, szukajacych miejsca w nowej Polsce.
Ja opuscilem Peerel i nie mam zamiaru wracac do tego terytorium, nawet jesli wystapily tam zmiany jakie popieram...

Kończąc tą dyskuję , każda ze stron pozostaje przy swoim zdaniu. Ale nie mogę Pro Rocku odmówić sobie komentarza do pewnych sformułowań które użyłeś. Otóż ani Baltazar , ani ja nie szukamy miejsca w nowej Polsce.My byliśmy w Polsce i jesteśmy w Polsce. Nie mamy takiego dylematu. Mamy najwyżej krytyczny osąd do niektórych wydarzeń i spraw dziejących się w naszej Ojczyźnie.
Pro Rock napisał:

.................
Zaloze sie ze gdyby dzisiaj bylibyscie swierzo po maturze to tez trafili byscie do armii, tym razem do tej co nalezy.

Poruszamy sie w bardo wielkim bagnie,,,,,,, ja osobiscie mam nadzieje na dalsza dyskusje.
I jeszcze raz, przysiegam na wszystko co mi wazne i swiete, nie zamierzam Was krytykowac...., krytykuje system ktoremu sluzyliscie.

Tak się Pro Rocku składa że 50% społeczeństwa popiera ówczesne decyzje gen.Jaruzelskiego. Zaćmienie umysłowe? Nie ludzie myślą i oceniają racjonalnie rzeczy i wydarzenia jakie były.Nasze z Baltazarem oceny wynkają z tego że staramy się patrzyć w sposób pozbawiony emocji na rzeczywistość. Wojsko wśród wielu cech które pogłębia i utrwala w żołnierzu to pewien racjonalizm w ocenie faktów , nie poddawanie się emocjom i odpowiedzialność ..za słowa także.
Przysłowiowy "cywil" może, ma prawo ,zmieniać poglądy , wygłaszać oceny budowane na emocjach myśleć w kategoriach jednostkowych. Zawsze może skryć się w "przysłowiowym tłumie.Dopóki nie jest decydentem, dopóki nazwisko nie trafi na afisz to może wszystko.
To są te swobody obywatelskie , swobody do wolnych wypowiedzi itd.
Żołnierz, tym bardziej oficer jest naznaczony stygmatem munduru i zaufania społecznego. Nie byliśmy anonimowi, to w naszą stronę kierowały się oczy i zapytania ze strony społeczeństwa.Nasze działania lub ich brak mógły za sobą nieść duże zagrożenia ale również i spokój społeczny . Może to jest , zabrzmi patetycznie , ale taka była i jest prawda. Oczywiście w zaawansowanych demokracjach są inne zabezpieczenia prawne , ustrojowe które zdejmują z wojska ten obowiązek.

Co do innych kwestii bardziej dotyczących obronności trudno dyskutować. Pro Rocku ...to trzeba było przeżyć i wiedzieć.A więc pozostańmy przy swoich stanowiskach.
Pro Rock napisał:

Zaloze sie ze gdyby dzisiaj bylibyscie swierzo po maturze to tez trafili byscie do armii, tym razem do tej co nalezy.

Poruszamy sie w bardo wielkim bagnie,,,,,,, ja osobiscie mam nadzieje na dalsza dyskusje.
I jeszcze raz, przysiegam na wszystko co mi wazne i swiete, nie zamierzam Was krytykowac...., krytykuje system ktoremu sluzyliscie.

To nie tak Pro Rocku...nie jesteśmy straconym pokoleniem.Na ogół każdy może powiedzieć że zaczynając życie od początku zrobiłby to lepiej. Ale to jest tak irracjonalne w myśleniu że jako takie nie stanowi żadnej wartości poznawczej. "Nigdy nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki "!!! Jest to niemożliwe.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ekor dnia Czw 9:23, 10 Lut 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pro Rock




Dołączył: 19 Sty 2011
Posty: 602
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: UE
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:09, 10 Lut 2011    Temat postu: Ekorze.....

Cytat:
Kończąc tą dyskuję , każda ze stron pozostaje przy swoim zdaniu.


To jest raczej pewne, czy nawet tylko wielce prawdopodobne....ale dlaczegomamy konczyc dyskusje??
Oboje mamy argumenty nie do odrzucenia..., no chyba ze ma sie odmienne przekonania.
Dlatego ta dyskusja ma sens...., no chyba ze tego sie obawiasz.....

Broniles tego co ja zwalczalem? ok super.

W roku ubieglym byli zolnierze rmii Czerwonej z bylymi zolnierzami Wehrmachtu skladali wspolnie czsci chwale tym z ktorymi walczyli. Tak trzeba dzisiaj myslec.........,

Co bylo a nie jest nie pisze sie w rejestr.

Prosze Cie nie uciekaj, Niezbyt czesto mam mozliwosc pogadania z tymico byli po stronieprzeciwnej. Nie mowie ze nie mieli racji....., wg mnie nie udowodnili swej racji.Ja zaklimam, nawet jesli poczujesz obowiazek kapitulacji...., niebede tego wymagal...... Znam Cie nie oddzisiaj...., masz jeszcze argumenty......., argumenty nie pyskowki


Absolutnie uznaje Twoj punkt widzenia..., masz racje, wg siebie, wg mnie jej nia masz..., dlatego rezygnujesz??
Przeciez nie psádl nsert pierwszy strzal...., tu kuz poddajasiepolscyofiverowie??

adz czlowiekiem


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Pro Rock dnia Czw 11:18, 10 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ekor




Dołączył: 10 Sty 2011
Posty: 679
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:36, 10 Lut 2011    Temat postu:

Nie zamierzam Pro Rocku uciekać. Podejmę jeszcze dyskusję. Ale na pewien czas może zastanowilibyśmy się nad pojęciem patriotyzmu w wydaniu amerykańskim/rosyjskim. Mam na myśli aspekt wojskowy.Wtedy można będzie wrócić do roku 1968 i Czechosłowacji. Równolegle ciągnąć wiele wątków jest trudne z uwagi na czas . A przecież mamy aktualnie konflikt na bliskim wschodzie, Afganistan. Warto by nad tym się zastanowić. Wrzucę więc określony temat w dz. Świat.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Ekor dnia Czw 13:36, 10 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pro Rock




Dołączył: 19 Sty 2011
Posty: 602
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: UE
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:16, 10 Lut 2011    Temat postu:

Ekor napisał:
Nie zamierzam Pro Rocku uciekać. Podejmę jeszcze dyskusję. Ale na pewien czas może zastanowilibyśmy się nad pojęciem patriotyzmu w wydaniu amerykańskim/rosyjskim. Mam na myśli aspekt wojskowy.Wtedy można będzie wrócić do roku 1968 i Czechosłowacji. Równolegle ciągnąć wiele wątków jest trudne z uwagi na czas . A przecież mamy aktualnie konflikt na bliskim wschodzie, Afganistan. Warto by nad tym się zastanowić. Wrzucę więc określony temat w dz. Świat.


A wiec rzadz i dziel.......
i nie chodzi mi przy tym o to aby wywyzszac moje argumenty nad Twoje


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.3iks.fora.pl Strona Główna -> Polska Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin