www.3iks.fora.pl

kalina · Wysłany: Nie 19:26, 25 Mar 2012 Temat postu:

Libero z tym mężem stanu dla Jaruzelskiego to przesadziłęś trochę ale z resztą się zgadzam no może dodała bym jeszcze że .
Nasza ocena tamtego okresu chyba nigdy nie będzie obiektywna i będziemy się różnic między sobą opiniami .Chocby dlatego że nasza młodośc przypadła na tamte czasy a był to jednak okres gdzie patrzyło się na świat poprzez różowe okulary .
No i przecież nie znaliśmy i nie mieliśmy innej ojczyzny i dlatego wkurz mnie jak niektórzy z dzisiejszych decydentów wypowiadają się na temat różnego rodzaju zawodów wykonywanych w tamtym czasie np. wojskowy ,milicjant ,dziennikarz itp. w ich głosie zawsze słychac pogardę to ja się pytam co do diabła jest ,to mieliśmy wszyscy chwycic miotły w dłonie i zamiatac ulice ,żeby wstydu nie było to jest dopiero paranoja .
Szuje że tak się wyrażę były po obydwu stronach .

A i jeszcze wrócę do tych wszystkich patriotów a może raczej pseudo patriotów biedactwa musieli opóścic ojczyznę to jak ją tak kochają to czemu nie porzucili ciepłych posadek za granicą i nie wrócili by pokazac nam jak mamy się rządzic we własnym kraju ,ale pouczac z oddali potrafią to się nazywa hipokryzja .

Panesz · Wysłany: Pon 5:56, 26 Mar 2012 Temat postu:

Nie powinno się umieszczać cytatu w cytacie, ale co tam! Jestem też tego samego zdania co cytowani...
[quote="Baltazar"]

Łukasz · Wysłany: Pon 6:53, 26 Mar 2012 Temat postu:

Paneszu z pełnym szacunkiem ale problem uwłaszczenia to nieco inna bajka chociaż tematycznie zbliżona. Otóż powstanie tzw Solidarności jak i i całego buntu było wynikiem (i znów) tzw buntu czyli patriotycznych odruchów, czymże ów patriotyzm się przejawiał i z czego wynikał wiedzą tylko ci których ten stan dotknął . Patriotyzm charakteryzuje się przedkładaniem celów ważnych dla ojczyzny nad osobiste, a także gotowością do pracy dla jej dobra jak zatem wytłumaczyć postulat 2000 dla każdego bez względu na jego wkład w dobro ogólne? Czy nie rozwałką kraju w którym się żyje? Jak wytłumaczyć fakt ze patriotyzm to postawa szacunku, umiłowania i oddania własnej ojczyźnie oraz chęć ponoszenia za nią ofiar? I tu problem który poruszyłeś ,gdzie dziś podział się ten cały patriotyzm? Przecież na końcu drogi wszyscy ci którzy karmili nas lotnymi hasłami bez naszego przyzwolenia wzięli to co najlepsze pozostawiając ochłapy . Pro ZSRR też walczył o naszą wolność jednak po zakończeniu wojny zapłaciliśmy za to wysoką cenę,cenę wolność i ograniczeń i często poniżenia ,czy ustawieni działacze Solidarności nie zrobili podobnie? widzisz analogię? Jaki zatem cel miała tzw Solidarność? patriotyzm czy komercję? Działania ścisłego grona tzw Solidarności jak raz dziś przypominają postawę wojsk inwazyjnych.

Pro Rock · Wysłany: Pon 6:59, 26 Mar 2012 Temat postu: * * * * * * * * * * *

Lukaszu....,
Z tym Pinochetem to mi rzeczywiscie dowaliles. Ciekawym ale czemus wstydliwie pominal pupilkow owczesnej ludowej wladzy - Kim Ir Sena i Pol Pota?? Oczywiscie liczbe ofiar nie liczylbys wtedy w tysiacach ale w milionach.

Jak Ci wiadomo raczej nie popieram Kaczynskich i to w niczym co zrobili dotychczas. A jesli chodzi o Chile to to rekordzista swiata w ilosci przewrotow i rewolt. Mieli ich wiecej jak cala Europa w ciagu swych tysiacletnich dziejow. To czepiajac sie Pinocheta i Kaczynskich tez nalezy wspomniec.

ale wrocmy do stanu wojennego.
Przyczyna wydarzen sierpniowych byly bardzo powazne trudnosci gospodarczei spoleczne za ktore calkowita odpowiedzialnosc ponosila owczesna wladza pod absolutna dominacja PZPR. W Helsinkach i Belgradzie PRL przyjelo na siebie mase zobowiazan, polskie spoleczenstwo mialo prawo oczekiwac ich realizacji

W sierpniu 1980 roku wladza podpisala szereg zobowiazan. Tylko czy intencja wladz byla ich realizacja?? Ja twierdze ze zdecydowanie NIE. Juz pierwsze decyzje personalne dowodza mej racji. W sklad Biura Politycznego powolano tego ktory kilka miesiecy wczesniej rekomendowal na stanowisko I Sekretarza KC PZPR tego co jak wlasnie wtedy stwierdzono byl autorem tych wszystkich nieprawosci. Oczywiscie nazwisko tego gorniczyny praawie nikomu nic nie mowilo ale tym co obserwowali przebieg partyjnych zjazdow mowilo wystarczajaco duzo. Czyz nie bylo prowokacja wobec Solidarnosci powolanie w sklad najwyzszych wladz partyjnych Kata Trojmiasta tak tego z 1970 roku??
Dlaczego ruinujace ludowa gospodarke podwyzki plac byly zalatwiane od reki a ustepstwa polityczne, i to te uznane przez PRL wymagalo wielodniowych negocjacji??
Te same mordy ktore od stalinowskich czasow przytakiwaly wszystkim kolejnym I Sekretarzom pozostawali na stanowiskach.
Mnie osobiscie to juz wtedy razilo, wladzy ludowej nie wierzylem ani za grosz.

Oczywiscie Solidarnosc byla niewygodnym partnerem, patrzyla wladzy na rece, wymagala spelnienia obietnic i zobowiazan. W jej szeregach roilo sie od agentow i prowokatorow, takich Andrzejow Celinskich i jemu podobnych bylo tysiace. To najczesciej oni prowokowali rzesze nieuswiadomionych mas. O tym tez nalezy pamietac.

Atmosfera byla wtedy mocno zaogniona. Z jednej strony wladze i stojace na jej uslugach media, prasa, radio, telewizja z drugiej strony niedoinformowane spoleczenstwo. Szczekacze typu Falconetti zdobywaly stale miejsce w mediach, jakim jezykiem oni przemawiali pamietam do dzisiaj.

Do dzisiaj jestem przekonany ze to nie byl przypadek, ze to byla planowana akcja jedynej slusznej partii. Partii ktorej bardzo nie na reke bylo ze taraz ktos czegos chce, o cos sie upomina, przypomina, wypomina, krytykuje.

Moje wymagania wobec wladzy nie zmienily sie od tamtych czasow ani na jote. Twoje ulegly zasadniczej zmianie.

Pro Rock · Wysłany: Pon 7:14, 26 Mar 2012 Temat postu:

Pro Rock · Wysłany: Pon 7:35, 26 Mar 2012 Temat postu:

Łukasz · Wysłany: Pon 15:53, 26 Mar 2012 Temat postu:

Pro a moim skromnym zdaniem Szanowny Kolego analogia jest aż nadto widoczna. Cóż to za bohaterstwo cóż to za poświęcenie jeśli cały wzniosły czyn przeliczysz na złotówki podaj chociaż jedno nazwisko bohatera Solidarnej wierchuszki który po czasie nie zgarnął za to profitów? owszem był patriotyzm na wiecach Solidarności aż się wylewał tyle tylko że przeznaczony był dla nas i nas nim karmiono, Pinior nie mógł silę doliczyć 80 baniek tak był patriotyczny ,dary przysyłane przez zachód najpierw trafiały do przeglądu przez Solidarnych patriotów dla nas zostawała bez ograniczeń darowana bibuła. Kto miał dojścia układy znajomości dostawał intratną posadę bez weryfikacji czy zadaniu podoła, wszystkie przekręty niekompetencje a nawet malwersacje zwalano na karb braku doświadczenia ,Balcerowicz tak zaczął reformować Polską gospodarkę że zapomniał o alkoholu i zgodnie z niepublikowanym przepisem znajomi króliczka sprowadzali miliony litrów. Prywatyzacja w początkowym okresie zresztą nie tylko w początkowym wyglądała na najzwyczajniejszą kradzież ,za przysłowiową złotówkę znajomi kupowali całe zakłady wyrzucając zbędny balast w postaci dawnych szeregowych członków S na zbity pysk, karmiąc ich nadzieją że później będzie lepiej. Widzę że trochę odszedłem od tematu. Owszem nie było w Polskim prawie zapisu o stanie wyjątkowym to kłóciło się ideologicznie ale sytuacja jesienią roku 80 była na tyle dynamiczna że nie było czasu na zbieranie się sejmu, głosowanie, uchwalanie, wtedy trzeba był działać. Dziś po wielu latach możemy chłodno analizować tyle tylko jak na dziś będzie 24 mln analiz , Jaruzelski w tamtym czasie działał w warunkach wyższej konieczności i osobiście jako polak daje mu dyspensę . Nie wiem kto jest autorem topika pod tytułem Jeśli nie stan wojenny to co? no właśnie to co????

Panesz · Wysłany: Wto 6:01, 27 Mar 2012 Temat postu:

Pro Rocku piszesz powyżej o zorganizowanej "solidarności" z Lechenm Wałęsą na czele.. I chociaz Wałęsę szanuję i cenię, to dzisiaj. Wtedy w latach 1980-81 był młokos i był nie tak doświadczonym przywódcą, aby rywalizować z rządem PZPR i wygami nawet wojennymi, ale w swoim składzie w zarządzie i w strukturach miał nieposłusznych i rozrabiaczy i dodatkowo działających na własną rękę, loklanych bandziorów, a takich określanych dzi ś kibolami, to zastępy.

No i wielkie plany miała ta "Solidarność" zdobyć władzę. I to w jaki sposób? Przecież spotkał się Wałęsa z Jaruzelskim. I postawił tak kategorycznne punkty porozumienia, by nie współdziałać, nie współtworzyć nowego rządu, a nadal działały cbojówki "solidarnościowe w terenie.
Robotnice zakładów tkackich strajkują, że brak żywności i towarów w sklepach, a "Solidarność" jeszcze je popiera, nie pomagając i nie zajmując się tematem. Jeszcze organizowała strajki i wywoziła dyrektorów nieważne jak prosperujących zakładów, i co to dawało? Lepsze perspektywy na przyszłość? Czy nie była to walka o stołki i przejmowan ie zakładów poprzez głosowania "solidarniuchów" za zmianą dyrekcji.

I jak czytam kalendarium, na przykład te: [link widoczny dla zalogowanych] , to wielkie wydarzenie antypolskie ono odnotowuje!
25 listopada – Minister spraw wewnętrznych gen. Czesław Kiszczak zaleca podwładnym używanie w propagandzie groźby interwencji radzieckiej.. No i bardzo dobrze! Że to minister cokolwiek powie, zaleca, a nawet nie zaleca, bo jest to plotka, to wielkie wydarzenie antypolskie warte odnotowania. A jeżeli zalecał, to nie było groźby interwencji? Przecież ZSRS obserwował działania "Solidarności" i tej słuchającej się swojego zarządu i też ich jak najgłupszych nieskoordynowanych decyzji, też obserwował dewastację przez niezorganizowaną "solidarność", to mimo ustępowania "solidarności" przez PZPR, "solidarność" i tak cały czas dążyła do rywalizacji o władzę, co by i tak doprowadziło do nie stanu wojennego, a wojny domowej, a także, gdyby PZPR groziło przegranie, do interwencji. A anarchia, a bezprawie, a sytuacja gospodarcza przez cały rok 1981 tylko się pogarszała.

I daję sobie spokój z legalnością, jeżeli jest to takie ważne i w dodatku wiadomym jest co jest tym legalnym, a tym co nielegalne, ewentualnie to co jest możliwe, można przyjąć za legalne, gdy to co nie pasuje "mi", jest na 100 nielegalne i jusz, bo przepisy i w tym konstytucja wszystkiego nie przewidzi, a w razie katastrofy, w razie tragedii, jest możliwość, nawet obowiązkowość nie patrzenia na pszepsisy (tak sobie po kurpśiowsku napsisalem) i obowiązkowość ratowania bez względu na legalność i nielegalność.

Pro Rock · Wysłany: Wto 8:46, 27 Mar 2012 Temat postu: * * * * * * * * * * *

Moze sie niezbyt dokladnie wyrazilem, ale to tylko dlatego ze o tych sprawach pisalem juz wielokrotnie tak ze moglem zakladac ze moje zdanie jest tu znane.

W przypadku stanu Wojennego zawsze uwazalem ze sa tu dwie sprawyy, ktore wymagaja oddzielnego rozwazania.
1. Legalnosci Stanu wojennego
2. Zasadnosci jego wprowadzenia.

Ja tu zajmowalem sie tylko tym pierwszym elementem.

Oczywiscie nie zmienia to niczego ze rowniez zasadnosc wprowadzenia stanu wojennego budzi we mnie raczej zdecydowanie negatywne odczucia. Nie widzialem potrzeby wprowadzenia tego stanu ani wtedy, nie widze rowniez obecnie. Ale to zagadnienie bardzo szerokie, nie mieszczace sie w tym watku wiec je pomijam, chetnie podyskutuje na innym topiku.

Stan wojenny zostal wprowadzony nielegalnie, to juz wskazalem. Paneszu coraz czuesciej piszesz absolutne bzdury. Oczywiscie legalnosc dzialania wszystkich organow panstwowych jest fundamentalnym wymaganiem w stosunku do panstwa. Prezentujac odmienne zdanie musimy rowniez akceptowac wszystkie zbrodnie stalinizmu i hitleryzmu. Przeciez zarowno Hitler jak i stalin tez nie widzieli innej mozliwosci obrony racji, ktore niewielu poza nimi uznawalo za sluszne. Wlasnie doswiadczenia tych najstraszniejszych zbrodni sprawily ze inaczej nalezy oceniac postepowanie wladz i to jakichkolwiek w 1980 roku jak te ktore mialy miejsce ponad pol wieku wczesniej.

Wspolczesna Polska przewiduje wszystkie mozliwosci organow panstwowych w przypadku, choc jak mi sie wydaje mimo znacznych trudnosci obecnego rzadu nikt sie nie zastanawia nad ich wprowadzeniem po to tylko by bronic obecna wladze.

Co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie..., to powiedzenie z dalekiej przeszlosci. O tym jak daleko takie rozumienie "prawa" doprowadzilo nie musze chyba przypominac.

Ja uwazam ze zyjemy w cywilizowanym swiecie, tak mi to wmawiano rowniez w Peerelu.

Oczywiscie wszelkiego rodzaju akrobacje, jakie niektorzy tu robia by tylko wykazac swoje racje jest przerazajaca.
Lukasz stara sie tu uzasadnic to rzekomym stanem wyzszej koniecznosci. Ale to tylko dlatego ze tak naprawde to nawet sam nie wie co to jest. Stan wojenny byl przygotowywany jeszcze przed jego wprowadzeniem. Srodki tam podjete to w zdecydowanej wiekszosci prewencja. Internowano nie tych co szli na wladze, ale tych ktorzy zdaniem wladzy mogliby to zrobic. Godzine policyjna wprowadzono nawet dla tych ktorzy nie mieli absolutnie zlych zamiarow wobec wladzy. Strzelano do gornikow bedacych na terenie kopalni, nie stawiajacych zadnego oporu, nie bedacych zagrozeniem. Liste te moznaby dluzyc prawie w nieskonczonosc.

Dlatego tez wyrazilem zadowolenie z wyroku skazujacego Kiszczaka, nie za nieuzasadnione wprowadzenie stanu wojennego. Ta zasadnosc czy jej brak to najczesciej wyrazy subiektywnego przekonania. I dobrze sie stalo ze to nie widzenie za to na co mozna bylo patrzec z roznych perspektyw, ale to co jest absolutnie bezsporne. Osobiscie zycze wszystkim oskarzonym o jakiekolwiek zbrodnie komunistyczne aby Pan zechcial ich szybko do siebie lub tez na wskazane przez Niego pozycje. Wtedy to ich ocena nie beda sie zajmowaly sady a historycy.

Łukasz · Wysłany: Wto 16:45, 27 Mar 2012 Temat postu:

Pro w moim przypadku rozmowę ze mną sprowadzasz to stwierdzenia Twojej Koleżanki która będąc u szczytu rozwoju swojego intelektu w odpowiedzi skierowanej do mnie napisała cyt: Mości Libero. Tak to niestety jest, że albo pisze się to, co się wie, albo wie się o czym się pisze. Widzę że podzielasz Jej opinię. Niemniej jednak rzutem na taśmę odpowiedzi udzielę.
Dlaczego uważasz że moje pisanie jest aktem desperacji aby usprawiedliwić stan wojenny oraz tych co go wprowadzili?? ,absolutnie tak nie jest ,pomimo że byłem uczestnikiem tych wydarzeń nadal pozostaję ich bezstronnym obserwatorem. Owszem w konstytucji PRL nie było terminu Stan wojenny, wprowadzono go za pomocą dekretów uchwalonych przez Radę państwa czyli organu niezależnego od rządu tylko od sejmu, pamiętasz jakie miały miejsce wydarzenia w nocy na początku grudnia 1981 roku? Ano odbyło się znane radomskie spotkanie na którym Lech Wałęsa mówiąc językiem dzisiejszych kiboli rozdawał kije bejzbolowe noże i kastety wyznaczono też w parkach niektóre drzewa jako miejsce kaźni, czy bo był język nocnych rozmów Polaków? Władza przez cały 80 jak i 81 rok ustępowała i uginała się pod presją, najbardziej Solidarni z Solidarnych jednak żądali władzy żądali profitów parli do przodu w Radomiu po prosu zażądali krwi a to stanowczo za dużo ,i tu dochodzimy drugiej głupoty o jakiej pisałem o Stanie wyższej konieczności o którym rzekomo wiem tyle co ożyciu seksualnym pszczół w okresie menopauzy ,otóż trochę jednak wiem. Stan wyższej konieczności to wybór a właściwe poświęcenie dobra chronionego prawem przez zniszczenie innego dobra także chronionego prawem, tym bardziej jest zasadny jeśli dobro zniszczone przedstawia wartość niższą od wartości dobra ratowanego, na szali była z jednej strony ambicja i chęć zdobycia władzy przez pospolitych rozrabiaków na drugiej szali była wojna domowa Polaków i niewątpliwy rozlew krwi.. Prawo tzn KK określa to terminem Kontratyp. Stan wojenny ogłaszany jest co prawda w przypadku zagrożenia zewnętrznego które w tym przypadku stanowiło o wiele mniejsze zło niż zagrożenie wewnętrzne więc? Radziecka interwencja może i była realna różne są w tym względzie oponie jedni uważają że było wielkie jedni że małe a jedni żę wcale takiego nie było w tej materii wypowiadał się nie będę. I jeszcze jedno ,stan wojenny jak posiałem i co jest zgodne z faktami wprowadziła dekretem Rada państwa organ kolegialny i niezależny dlaczego zatem Henrym Jabłoński jako jej przewodniczący nie był ciągany po sądach???
PS: Czytając Twoją stopkę ,proponuję aby reszta pozostała milczeniem, co prawda też jestem koneserem tyle że taniego wina.

Panesz · Wysłany: Śro 5:34, 28 Mar 2012 Temat postu:

Hiah!

Pro Rock · Wysłany: Śro 8:58, 28 Mar 2012 Temat postu: * * * * * * * * * * *

Lukaszu......,
to nie ja wymyslilem to PRL sam tak stanowil......
[link widoczny dla zalogowanych]
Art 26.
1. W okresach między sesjami Sejmu Rada Państwa wydaje dekrety z mocą ustawy. Rada Państwa przedstawia dekrety Sejmowi na najbliższej sesji do zatwierdzenia.
......
Art 28.
.....
2. Rada Państwa może wprowadzić stan wojenny na części lub na całym terytorium Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, jeżeli wymaga tego wzgląd na obronność lub bezpieczeństwo państwa. Z tych samych powodów Rada Państwa może ogłosić częściową lub powszechną mobilizację.
....

Wiedza jak na konesera taniego wina i tak pokazna choc w zasadzie brak jakiejkolwiek wiedzy bylby trafniejszym okresleniem.

Nie chce tu pisac czegokolwiek czym moglbys sie poczuc urazony wwiec dam Ci dobra rade, lepiej zapytaj jak nie wiesz. To znacznie lepsze od pisania o czyms o czym nie masz nawet bladego pojecia.

12-13 grudnia roku pamietnego trwala sesja sejmu. I Rada Panstwa nie miala prawa zadnego dekkretu uchwalac, ani takiego bardzo kontrowersyjnego o wprowadzeniu Stanu wojennego ani nawet absolutnie niepolitycznego np o stopniach oficerskich dla najbardziej pracowitych stworzen w Peerelu - pszczol.

Jezeli nie wiesz czy masz watrpliwosci, zapytaj ale blagam nie wypisuj takich bzdur.

Pro Rock · Wysłany: Śro 9:27, 28 Mar 2012 Temat postu:

egoista99 · Wysłany: Śro 11:25, 28 Mar 2012 Temat postu:

Tak długo jak każda ze stron będzie fałszowac prawdę i mówić tylko to co jest jej wygodne ..tak długo nie poznamy obiektywnej prawdy..Póki co argumenty ZA lub PRZECIW są mniej więcej równoważne....

Łukasz · Wysłany: Śro 15:49, 28 Mar 2012 Temat postu:

Proroku dobra już dobra nie podniecaj się tak, napisz coś o tym waszym bundesszambie tyle tylko że nie kieruj tego do mnie ja rozmawiam tylko z Polakami ,poczytaj dalej Wikipedię będziesz jeszcze mądrzejszy. Przypomniał mi się taki limeryk Antoniego Słonimskiego pasujący do dzisiejszej rzeczywistości.

Zapytywał zimorodek
Gdzie też tutaj jest wychodek.?
Na to gęś mu tak odgędzie:
w tym lokalu można wszędzie.

I to by między nami było na tyle